随便写点看法,关于旧作设定的

好久没有写东西了,有点不知道该怎么开头了。

这回主要是突然想谈谈关于旧作设定在整个东方Project设定体系中的定位的问题。

之前也写过不少各种举ZUN的话,或者分析只言片语来得出结论的类似的东西了,这次就不采取这种方法了。
想看ZUN的各种讲话的请看这里:东方公式资料源 – THBWiki

那么,话也不多说了——(嫌长可以直接拉到最后面)

我觉得旧作和新作的关系不能简单的用一句 有联系 或 没有联系 来描述。
在考虑新作设定的时候,肯定是需要无视旧作的设定的。
但是旧作的内容客观存在,ZUN也并不避讳的会在旧作的的设定中取出一部分作为Neta放到新作中来使用。

有一种观点是『在新的设定体系里面,应当否定旧作设定的存在』,我个人是比较支持这种观点的。
旧作时候的脑洞毫无严谨和设定逻辑可言,是禁不起推敲的,所以实质上应当是将其从趋于完善和严谨的新东方Project设定体系中排除出去的。
有很多人会说『因为ZUN在新作中用了旧作的Neta,所以旧作的设定就完全没作废都在新作里存在着』,我觉得是说不通的。
旧作的设定在客观上是独立于新作而存在的,所以当然可以作为Neta和梗出现在新作里,这是作者自己愿意就可以的事情。否定设定存在 和 作为Neta存在 是不冲突的。
相对的,旧作的设定如若还存在于新作中,会带来大量的冲突和矛盾,乃至于最基本的世界观都无法统一了。旧作中的故事剧情和设定,大多数都无法和新作的基础设定兼容。

在妖妖梦时代,ZUN仍然还会思考旧作和新作之间的关系,自己也无法很好的判定旧作和新作究竟该怎么处理。留也不行,不留也不行。
不过到后来,ZUN也想通了,反正旧作客观存在,自己不论是否定它还是怎么样它,即便让爱好者无视,爱好者也都会去研究,干脆不如自己专心做新作的设定,旧作仅仅只是作为客观存在的东西,想到的时候Neta一下就行了。
因此在之后ZUN为了方便,直接说出了『所有有冲突的设定,都以最新的为准』这种话。
这种对他自己来说非常方便的话。
由于旧作和新作有最根本上的基础设定的巨大差异,因此旧作的设定自然就都变成了废弃的设定。
不需要ZUN去否定还是肯定,仅仅只是因为它和新作的设定有冲突,就自动废弃了。


实际上不仅仅旧作,红魔乡妖妖梦时代的设定也有大量因为和新作品有冲突而被强行作废的。
ZUN越来越想认真制作东方了,想把东方的设定体系构建完整,连思考的不够深或想法不够成熟的红妖永时代的设定都已经有大量被推翻了。
(关于这点,以后有空专门写一篇讲讲红妖永时代都有哪些大设定被废弃或者改变了吧,这里就不细说了)
而完全没有深思过的旧作脑洞,是统一设定体系中最大的障碍,因此旧作的设定只能作为客观存在的梗库而不能作为设定体系的一部分了。


我觉得,一个成体系作品的作者,想要大体上回避自己年轻的时候的脑洞以及过去不成熟时候的设定,但是偶尔还会利用一下,这种心理是非常容易理解的,也没有任何奇怪之处的。
很多时候反倒是爱好者不近人情了,强行不去理解作者,非要去将所有设定都并排放在一起抠个所以然。

爱好者去研究设定的时候,脱离这个设定产生的年代,不去考虑这个设定产生的时候作者是一个什么状态,不去先分析作者当时的知识面,当时的水平能力,当时的创作思路和想法,而是强行的以知道后面发生了的一切的全局视角去考虑问题,这是非常不正确的。

搞二次创作的时候无所谓,想怎么搞都可以,因为考据和搞二次创作的目的是不一样的。只要创作出自己满意的作品,更改设定,或者完全不按照一设来,那也是没有任何关系的。只要能创作出自己满意的作品就行了。

但是考据不一样,如果想要考据旧作的设定,我觉得,必须先将所有新作从脑子里清理出去,考据一个时代的作品的时候,就不应该去想到那个时代之后才出现的作品里的东西。 考虑旧作的时候,就应该忘记所有新作的内容 。
考据新作也一样,要考虑到作者的观念变迁,而不是一味的鲁莽的统统继承,使用鲁莽的全局视角。
要知道一点,就是十几年前的ZUN,对于东方Project的了解,远没有现在的你我多。
而现在的ZUN,早已经不是十几年前的ZUN了,各个方面。



  • OJJ酱说道:

    我觉得可以从Touhou Project一直沿用“东方”的抬头,却在新旧作的前后换了制作组的名字这里,可以看出些许端倪。@ZUNSOFT

  • piaopiao说道:

    脑洞物不是自然科学,拓展性和娱乐性才是主要的,这么追求严谨和推敲怎么不去做科学搞科研,闲人总是闲到蛋疼 厨子们追求完美的设定 喜欢推敲背景构架 并为此乐此不疲 也不是什么可褒可贬的事,但要局限于自己的厨子圈内 而不是将自己的完美想法强行施加于他人甚至是作者,这样做只会找人厌嫌。神主不是神,更没义务去顾及那些考据党。作者在创作时喜欢保留自己的某些灵感,即便和过去的设定矛盾,但作者就是喜欢用,没有理由,也不需要解释。因为这不是科学论文,是在做自己喜欢的东西,过去的设定一部分自己不喜欢了,但一部分自己还很喜欢,想要继续用,不需要任何解释,你们强行要解释我就告诉你最终解释权归我所有,一切以最新为标准。
    呵,厨子们一时语塞,最后也是只能抱着自己的小想法咕唧去了。想要完美的构架,为何自己不去脑洞另一个“幻想乡”,当然不限于幻想乡,什么云中小镇,什么夜光菇园都是可以的,厨子们不要总认为自己的菜才是香的,

    • 顾俊彦说道:

      我也是醉了,不知道神主从来不看其他人作品吗(东方),记得不是美国那次邀请会zun连bad apple影绘都没看过,你竟然在这提zun受我们影响,笑死我了

      • 大图书馆的幻影说道:

        你这话相当片面,zun从没说过他不看二次创作,没看过bad apple是因为他不怎么上nico,而且他还亲口说过自己受了二次创作的影响。层主的话也很片面,东方是zun设计出的完整的世界观体系,必须有严谨性,设定有矛盾只能说是设计者的失误,考据只是让人更全面更细致的了解世界观体系,而不是为了找出矛盾

  • rainsillwood说道:

    总结:旧作很难圆谎,所以碰到圆谎困难的时候就说以前说的话是我口胡的

  • 匿名说道:

    新旧有冲突以新的为准

    和现实中的事件、常识、科学有冲突则以作品为准

    方便以后的创作,作品中的角色的认知都是片面的 他们说的话可以被打脸

  • 喵喵未来说道:

    那么,可不可以理解为:旧作是一篇幼时所写描写幻想的短篇,新作则是成熟之后的自己看到这个短篇后以其为参考所做的一个全新的企划?

  • 张亮说道:

    我是知乎的张亮,方便的时候给我写个邮件?想交流一下。谢谢!

  • 明妹说道:

    我的个人看法,作为一个作者在一个成熟的设定体系里对于早期的设定肯定倾向于利用,但是过于牵强还是会选择直接否决的吧_(:зゝ∠)_

  • 赤口大人说道:

    我的看法……是比較將其理解成新作與舊作為同一世界觀
    紅魔鄉是神主開始系統性擴充世界觀的作品與里程碑
    在紅魔鄉之前的作品跟新作是同一個世界線
    設定自然也有沿用
    但相較於某些人所說的”舊作設定完全不動地納入新作”
    對這種說法依然持保留態度
    要說某個設定到底是被否定了,還是依然存在,只是在細部進行補完與擴充
    我以為是很難分得清楚的

    所以我會認為舊作設定雖然也有沿用
    但保守一點說只是部分沿用
    有矛盾但還解釋得過去的,可能由新設補完擴充
    衝突太大的就被新設否定蓋掉

  • aby890说道:

    身为一个独立游戏制作者,我很清楚ZUN所做的一切,无非就是推翻旧的东西,来使设定更完美罢了,但是身为东方这个渐进补充式的体制,会导致旧物推翻的不彻底,好像就是看到神灵庙中一面的幽幽子时,认为和妖妖梦中比起来差远了,完全是在放水的那种感觉一样,看到一个被重新设定的人物,很自然而然地就想起了之前的旧设定,这是理所当然的。
    顺带一提的是,我自己也在做东方同人RPG,写设定的时候经常就是一边在敲脚本,一边在不断地往纸上扩充二设内容,但是一旦看到有矛盾之处时,我就会将整个设定搁置,删除事件,推翻重做,结果在每次重新做的时候都会有源源不断的新想法冒出,后来等新创造的二设的顺承性自认为差不多的时候,我就会再把所有之前的搁置的设定全部拿出,一一筛选,选择有用的,将无用的也用另一张纸记下,这样,经过细节补充后的二设世界观就十分严谨了,而那些没用的集合,则恰恰是传说中的无脑卖萌向,无考据,无实究。有时我都很奇怪为什么会这样,但是事实就是这样——ZUN正在转型,但是却因为对自己所花费心血所创造的东西的多多少少的不舍而陷入了困境。
    试想问你们自己,你们在做数学题时,好不容易做出来,知道了做这道题的方法是什么,但是当老师讲题时,却发现老师的方法,远远要比自己简练很多,然后自己也因为解题效率而换用了老师的方法,但是在考试时再次遇到这道题,做完之后等卷子发下来,你就会发现考试时的过程其实多多少少还是有自己的方法的影子——毕竟是自己花费心血去创造的东西,谁愿意完全抛弃,完全否定呢?
    我们独立游戏制作者也是这样,当有新想法时,高兴得足以狂喜,但是当发现新想法与主要体系相悖的时候,我们会因为对那一瞬的狂喜,创造的快乐的念念不舍而对是否舍弃新想法而犹豫不决,毕竟每个设定,都是自己的孩子,就像Dijkstra算法一样,无论你怎样松弛边与边,它还是会有权的,是不可能会缩小到无限小甚至消除距离的。这就是游戏创作的本质吧,旧的不愿意舍弃,新的却又想要,两者并为一体,导致了矛盾集合体的产生,然后那些爱好者通过游戏中的矛盾而津津乐道,进而喜爱上这款游戏,这大概就是我们想要的东西吧。
    总的来说,ZUN没有错,那些东方爱好者们也没有错,关键还是在于创作者对作品的爱阻碍了他们创作的完整,爱好者们对作品的爱导致了他们对于作品缺漏部分的自发的填充与完善,而当爱好者们发现自己的考据与原作的线索不符合时,就会自己完善冲突,他们在完善冲突中所作的一切,便是二次创作。这是游戏发展史的必然性。
    但是,有些人却在不断地将自己的概念强加于人,令别人和自己的想法一样,认为“我的东方才是真正的东方”,这是绝对不可能的。所以,他们便通过骂战来吸引更多的人,来找到自己的“知己”,可以强加自己概念的人,而他们,便叫做“东方厨”。
    事实上,每个东方爱好者的的心中都有自己的东方project,将自己的概念强加于别人,只会让别人的世界观更乱,从而发出“东方圈真乱”的想法从而退出东方爱好圈。这是不可取的。
    同样,将自己的概念用来主观臆断作者的本意,这也是不对的,所以爱东方就请不要将自己的概念强加于人,自己知道就好,何必强求?
    这篇四不像虽然说写的有点乱,但本意是好的,就是希望爱好者们能正确对待游戏中的矛盾,从而化为己用,以自己的观念宣传东方,让东方圈子更大,而不是在东方圈内因为观点不同的问题而起内讧,赶走更多的爱好者。我的本意也就大概是如此了吧。

  • 露思雅说道:

    若觉得原作者不够权威,为何会对他的创作津津乐道呢,这本身就是个伪命题。

    被你们这样猜心思,神主大人活着真累。

  • 博丽茗梦说道:

    你们这样讨论神主神主知道吗?被人从各个角度分析了个遍…神主也不容易呀…


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