关于现今东方人气的一些看法和分析

2014年11月补充:本文已经失去时效性,其结论已经无效,请勿引用。不过其中的数据还是可用的。

 

本来应该是在一周之前写出这篇文章的,不过因为事情太多,就一直拖到了今天。文章内的所有数据都截止到一周之前。

这篇文章分为三个部分:看法概述、数据分析、群体分析。

比较长,如果觉得太长不看我也没有办法。但是希望能认真的看一看比较好。

东方人气现状概述

说东方的人气如今究竟是个什么现状呢,一句话概括,是缓慢但是可观测到的下跌过程中。

属于那种,极盛之后的阶段。

按照我的分法,从2002年开始
2002到2006,我认为这是起始期;
2007到2009,我认为这是上升期;
2010到2012,我认为这是巅峰期;
而从2013年下半年开始,是巅峰期之后的下降期;
而在不知道多少年之后,下降期结束之后,就是淡化时期了。

极盛而衰是一个作品的必然,不过东方已经十多年,其积攒的底蕴和基础,并不是一时半会能够消磨殆尽的。

而且也不乏会因为某些契机再度上涨,不过不论如何,如今东方进入了巅峰之后的下降期,各种方面会开始逐步下降,并且在一个时期内稳定在一个程度上。人员的流失和加入也趋于稳定,不再出现可观测的正增长。

或者说,这将是一个稳定的时期,虽然这个时期会持续多久不得而知。

稳定期并不能说究竟是好是坏,对于乐观的人来说也许这是好现象,对于不乐观的人来说也许这是比较不好的事情。也难免因为这些逐渐发生的现象产生各种悲观看法和情绪,我觉得这些也都是正常的。

是一种发展经过的必然。

对这点,抱以一定程度的关注和正确的认识是必要的,不过也没有必要过于悲观和紧张,毕竟现状并不是非常糟糕,而且紧张和悲观也无法解决任何问题,无法带来任何好处。

东方近期人气数据分析

下面,我用一些图表和数据,来分析一下最近一段时间内,东方的人气变化,以及——

经常被提起的,舰Colle对东方的影响和关联。

空谈没有任何意义,下面用数据来说明问题吧。我将按照不同方面分别给出数据和分析。

1.展会数据变化

从这幅图里,我们能直观的看到,经过第10回的极限数字之后,第11回的摊位数直接回落到了2010年的第7回的水平。

可以看出来,参加例大祭的社团数量是有着较大幅度的回落的。

从C85的数据上,直观的看,也是回到了2009年的水平。

不过这些数据只是直观的社团参展数。

我们来看看2011年到2013年,三年内,每年在日本举办的东方Only的数目。

所谓东方Only,就是以东方为主题的展会,不计算CM等综合性的展会,此外计算的时候并场举办的不同展会算作不同的。

我粗略统计的数字:2011年 76场;2012年 58场;2013年 38场

2013年全年的东方Only,只有2011年的一半了。

我之前,跟日本那边的一个比较有名的东方爱好者探讨这个问题的时候,他就举例东方Only数目的急剧减少,作为他认为东方人气正在下跌的佐证。

从直观的展会数据角度来看,确实人气是在下跌。

2.P站数据变化

P站的数据主要分为两块,一块是创作者,一块是观众。在这一块,为了方便起见,舰队的数据我也一并给出。

观众的数据,P站在每个tag 的词条内,是有给出数据的,我们直接引用。

我们从图中能够看出,2M是一个分界线,从去年年底开始,东方的平均数值开始跌破2M,经历了元旦的爆发之后,开始全线跌破2M,并且平均数上再也没有回到2M以上过。

而舰队的数据则是从去年11月开始平均数开始突破2M,之后一直稳定在2M左右,从今年1月开始,舰队的数值始终比东方要高一点(2M和不到2M的差别)。

这是观众的情况。然后我们看看创作者的情况。

这是从去年5月开始到去年11月中旬的P站日投稿数变化情况图。

5月份东方的那个高峰是例大祭,经过例大祭之后,东方开始逐步走低,而舰队开始上涨,粗略的看,舰队的上涨和东方的下跌是同时发生的。不过仔细观察能够看出,在6月到8月舰队暴涨4000的这段日子里,东方仅仅是从7000跌到了6000,能够看出,这段时期内,只有6月到7月这段时间,是东方跌1000,舰队涨1000,两边的数字有目测相关性。然而之后舰队暴涨到4000的这段时期,东方是没有明显的下跌的,甚至还在8月出现了一个小高峰。

之后8月C84结束之后,东方开始了第二轮跌幅,从6000跌至4000,然而这期间内,舰队不仅没有上涨,反而有小幅度的下跌过程,可见东方下跌的这2000,并不是转移到了舰队上。在11月中旬,舰队和东方同时达到了4000。

之后我们看看最近一段时间的情况。

从去年11月,双方稳定在4000/周之后,几乎这个幅度是没有什么大变化的。

这张图是从今年情人节开始到现在的情况,我们能够看出来,两方的日上传数,几乎是持平的,有的时候舰队高有的时候东方高,在周末的时候双方都会增长,在工作日的时候双方都会走低。而且大多数时候东方的投稿数是比舰队多的。

仅仅在3月16的周末,因为舰队新出的角色(船)导致当日舰队超过了东方。

在绘画方面,舰队和东方基本上是持平的状态,并没有谁更劣势。

不过不得不说,舰队在如此短的时间内(数月内)完成爆发,并且与较大规模下跌之后的东方持平并稳定至今,是非常厉害的。

3.宏观人气变化趋势

刚刚提到,在舰队出新船之后,人气短时间内突然暴涨。

于是我们观测一下,东方和舰队这两个作品,其人气的宏观变化情况。

我们引用日文谷歌搜索的搜索热度记录。

这是东方的热度搜索记录,其变化趋势,是符合我在文章开头的时期分类方法的。

从图中也能明显的看出每到展会的时候东方的搜索热度会增加,不过这个趋势,从2011年开始,逐渐放缓了。

从2011年开始逐渐稳定并回落,在2013年,已经回到2007年的水平了。

并且从图中能看出来,即便是展会的日子,出新作的日子,也无法刺激到人气热度了,最近两年的新作并没有带来像08-10年那样的明显的热度高峰。换句话说,东方的新作效应已经疲软了,这点在后文会详细的加以分析。

4.舰队宏观人气趋势

既然说到宏观趋势,顺便也分析一下舰队的宏观人气趋势吧。

这是日文谷歌关于舰队的搜索热度的变化情况。

我们可以看出来,从2013年的7月开始舰队的人气开始大量的爆发,一直到10月之前就趋于稳定了。

之后又两次高峰,分别是铁底海峡活动和新年活动带来的两次高峰,然而每次活动结束之后,就开始缓慢下降,而且一次比一次下降的更多,最后这个回升则是新船出现带来的。

可见舰队的宏观热度完全依赖于活动和新船来维持,也就是说,舰队是一个官方积聚型的作品。如果官方一旦停止更新或无法举办能抓住人的新活动,舰队的人气会出现短期即可观测到的下降。

另外,从这张新提督数量增加情况表,可以看出暴涨也渐渐趋于放缓,这点与谷歌热度图是相吻合的。不过定期开放注册的模式也是一个限制因素。

不过不得不说,舰队的人气增长,几乎是爆炸式的,在短短几个月之内,舰队的最大的Only展就完成了例大祭6年的发展量。

这得益于如今网络的便利性,舰队游戏本身的便利性,以及角川帝国的宣传能力。

在日本居住的人可能会有切身感受,角川帝国是直接将舰Colle送到了每个人的日常生活身边,从便利店到地铁甚至JR专列,以及虽然名义上没有但是实际上肯定有的对舰队Only的巡回展的赞助,这些巡回展甚至拉动了部分地区的当地旅游产业。这一切都是角川帝国的能力所致。

5.东方的人气维持方式——二次创作

那么,说完了舰队维持人气的方式,也说一下东方维持人气维持方式吧。

很多人都会有一种认知,认为官方作品,ZUN的正作,是人气的源泉。

实际上不是这样的,这是一种错误认知,至少在上升阶段开始之后(2006年之后)就是一种错误认知了。

从2007年开始,借助NICO的助力,二次创作的爆发,东方迎来了一个飞速上升期。

从那时候开始,接触东方的新人,其绝大多数,不论日本还是日本之外,其绝大多数,都是通过二次创作来接触并了解的东方。即便在日本,原作也不是很普及,或者说日本还没有国内普及,因为原作你得买,而不是像国内这样下载。

而且,对于大多数人来说,东方丰富多彩的二次创作,是对于大多数东方爱好者的吸引力,也是东方源源不绝的生命力。

换句话说,二次创作才是东方的生命力,是东方发展的动力源泉。

二次创作引发了更多的二次创作,这种连锁效应导致东方的二次创作异常的繁盛,形成了一个以原作为基础以二次创作为中心的发展体系。

关于东方人气逐渐下降的具体原因,我认为,正是因为二次创作的连锁效应。

接触东方比较久的人,应该会对一种现象非常熟悉。

就是从风神录开始,每个新作的发售,都伴随着『新作远不如前作,ZUN江郎才尽』的言论。
不过地灵殿发售的时候,为了说明新作远不如前作,就有大量的人将风神录奉为神作。
而星莲船发售的时候,为了说明新作远不如前作,就会有人赞赏地灵殿很棒。
当神灵庙发售的时候,为了说明新作远不如前作,就有人说星莲船有很多神曲。
不过辉针城发售的时候,嗯,这个时候就有人赞扬神灵庙历史Neta深厚。

ZUN究竟有没有江郎才尽?

我觉得没有。而且,ZUN的新作,是一作比一作更优秀的,一作比一作有更多的梗,更多的Neta,更多的可发掘之处。

在红妖永的时候,ZUN完全没有考虑二次创作,做的非常随性,但是红妖永的二次创作异常的多。

然而神灵庙的时候,ZUN有意留下的狸猫和狐狸的恩怨情仇这个伏笔,却几乎没有什么二次创作将其拿起来。

究竟是因为什么原因呢?是因为新作缺乏魅力吗?

当然不是,稍微认真审视新作的人并且仔细对比过就会觉得ZUN的新作绝对是一作比一作设计的更精妙更细致的。

那么一作比一作人气低的原因是什么呢?

可能有人也分析了第10次日文东方人气投票,这次的新作辉针城,打破了数项纪录(正作游戏,不算旧作):

  1. 第一次新作没有角色进入前30
  2. 最低五面排名
  3. 最低姐妹排名
  4. 最低角色全届累计平均排名

原因是什么?是因为角色不够萌吗?
我觉得不是,有个美国的东方同人作者说辉针城的角色全都是萌点。

一个角色的人气高低,并不取决于她萌不萌,而是取决于,她有多知名。
也就是宣传度。

我上文说到,东方人气走低的原因,就是因为那个导致东方人气爆发的连锁效应。

这个连锁效应导致东方人气爆发,但也导致了新作人气逐渐走低。

我前文也说过了,大多数人,了解东方,认识东方角色,依靠的是二次创作。

也就是『入坑的时候已有的二次创作』,这个『入坑的时候已有的二次创作』极大程度的决定了这个新人会如何认知东方的各个角色,也很大程度的决定了每个角色的知名度。

对于绝大多数新人来说,『入坑的时候已有的二次创作』中常见到的角色,自然而然就会更被其熟知,或者喜爱上。

然后,连锁效应的意思就是,由二次创作带动二次创作

那么,由『已有的二次创作』所带动的二次创作,绝大多数都无法脱离『已有的二次创作』所涉及的角色和作品范围。

不得不说,客观事实上,大多数能从事东方二次创作的东方爱好者,对于东方的了解,并不是非常的深入,而且他们绝大多数也都是通过二次创作了解的东方和东方的角色。也就是『入坑的时候已有的二次创作』。
所以他们原生喜爱的角色,也被固定在了『入坑的时候已有的二次创作』所包含的角色上。他们所进行的二次创作中所包含的角色,很大程度上也无法脱离『入坑的时候已有的二次创作』所包含的角色了。

由于这种滚雪球的效应,那些有名的角色的二次创作越来越多越来越多,新人也是被这些有名角色的二次创作,有名的二次创作所感染,喜欢上的大多数也都是这些有名的角色或者有名的作品里的角色,进行的二次创作也就无法脱离这些有名的角色了。

最后,二次创作几乎都集中在了红妖永上面。而且滚雪球式的越来越多越来越集中。

然而新出的新作,由于老的东方众已经有了喜欢的角色,大多数不能很轻易的移情别恋。即便有,也是少数的,那些少数的会培养出新作的黑马,比如布都或者秦心,但是这些黑马大多数都不能长久,因为她们无法撼动老作品角色的本质人气和地位。

所以新作无法得到很多老创作者的支持和呼应,创作的二次创作很少,而新加入的创作者也由于我上文所说的连锁效应,感受到的也都是那些老作品的二次创作,也无法去支持新作,所以新作的二次创作一作比一作少。从地灵殿开始就逐渐减少,到如今的辉针城的时候,已经非常非常少了,优秀的作品也不像之前那样层出不穷。

这是第一个原因。

另外,曾经有人说过一句话,我觉得非常有道理:新社团再怎么努力超越,也无法出现第二个IOSYS。

在NICO黄金时代接触到东方的人可能都知道,IOSYS在NICO黄金时代为东方的人气暴涨做了多大的贡献。

然而,时间一年年的过去,逐渐的老社团会减慢活动速度或者渐渐的停止活动淡出视野。

>二次创作者年龄变大换代脱坑了
>二次创作者们累了没时间了
>二次创作者们没有最初的激情了不想做了
>二次创作者喜欢别的东西了

这四个原因,是无法避免发生的,老的东方创作者,终究会停止创作,当新的创作者接不上,或者本就无法接上的时候。就会出现二次创作质量发生可见到的下降的情况了。

虽然东方的新创作者一直在源源不断的补充。不过由于新创作者接触东方是依靠的老的二次创作者。

老的二次创作者虽然不需要依靠老创作就可以进行东方的创作,但是由于其很多都忙于现实生活或者感到疲倦了,并不能指望他们全都去开发新作。

新作得不到开发,自然也就无法产生新作的滚雪球效应,新作的人气也就无法提升了。

新作的人气,也就是一种恶性循环,因为没有增益,就会很少,少就更加没有增益,于是更少。

后续的新作无法接入良性循环,所以一作比一作人气低。

但是老作品的滚雪球效应还没有结束。

6.舰队是否对东方造成了很大影响

东方的二次同人在整个同人产业中,都是非常特别的存在,不仅常青树,而且其工口率相当之高。

下面我们使用一些图表来说明最近一两年内东方的二次创作作品的实际变化情况。以及用证据来说明,舰队是否真的对东方造成了很大影响。

这两张图,是手工统计的甜瓜和虎穴最近几次展会东方和舰队的商品的数量变化趋势图。

虽然并不是所有的同人都会网店通贩,但是其比例是很高的,可以说明很大程度的问题。

只看C84,东方降低,舰队增加,东方降低的数量基本上和舰队增加的数量一致,乍一看好像舰队是从东方那里抢走了创作者。

但是如果再看看C85,就不是这样了。C85虽然在甜瓜上东方继续下跌,但是在虎穴上则有小幅度上涨。
于此同时,舰队暴涨,直接达到了全盛时期的东方的水平。

C85的图表能说明,舰队对东方的影响并不大。

同样的,我们看看这个图表。这张图表是每次展会虎穴和甜瓜的数量的简单相加。

虽然二者重复的内容很多,但是这种简单相加,也能观察到趋势的变化。

从C84到C85的变化我们能发现,东方是稳定的,而舰队是暴涨的。

舰队的暴涨并没有导致东方的暴跌。

结合上文分析过的P站投稿数的情况,我们能够确认,舰队对于东方,是有一定程度的影响的。

毕竟一个创作者,固定时间范围内,只能创造一定数量的二次创作,做了A就没时间做B。
这点也体现在了很多社团在东方Only展上卖舰队新刊上面。

不过从C85的数据和P站投稿数的趋势能看出,舰队对东方的影响是有限的,并不十分大。
而且东方本身处于巅峰期过后的下降期,产量下降也是很正常的事情。

说个额外统计,也就是虎穴和甜瓜上面的同人漫画的R18比率的统计。

我们能看出,东方的R18率只有不到40%,而舰队有高达60%-70%的R18率。
虽然不知道是否有联系,在舰队出现之后,东方的R18率反而更低了。

有人曾经和我说,东方的R18率,在整个同人志业界都算是低的,而且东方甚至拉低了整个同人志业界的R18率。
我没有考证过,不过从数据上也确实能看出,舰队的R18率确实太高,这点我觉得比较值得担忧。

因为R18的二次创作是没有后劲的。

不过,毕竟舰队和东方不一样。

从前文的宏观人气变化趋势能看出,舰队的人气,完全依赖于官方,官方出活动出新船,人气就上涨,活动过去,人气就开始下跌。
这与东方依赖二次创作的产业模式不同,R18率低对于东方来说是良性的,是必须的。但是对于舰队来说,恐怕就没有R18率低这个必要,毕竟二次创作不是舰队的人气源,即便R18率再高,只要官方仍然继续出新内容,就不会影响舰队的发展。

不过对于东方来说,R18率高则是致命的,从这个数据图表中我们能看出,东方的二次创作R18率还是非常乐观的。

看看同人志之外的领域,比如音乐CD。

这是最近几届展会,东方的CD社团的数量和新碟比例。

从图中我们能看出,新碟比例不仅没有下跌,反而上升了。

而例大祭两侧是对称的折线,说明这个趋势还在合理范围内。

例大祭11的数据并没有流出完全,所以没有能够列入统计,不过按照这个趋势来看,会比C85要高出不少。

从新碟折线能看出,舰队对于东方的同音,并没有实质性的影响。

不过也有一些领域,东方确实受舰队影响显著,就是在MMD领域。由于东方的模型长时间占据视野,导致观众也有些审美疲劳,再加上MMD圈子本身资源数量有限,因此舰队的显著上升,也导致了东方在MMD领域的相应下跌。

从以上图表能够看出,舰队对东方确实有一定的影响,虽然幅度不大,不过也是在可观测到的级别范围内,不过并没有很多人猜测的那么强。

在舰队初期对于东方有一定的影响,而在舰队暴涨期对于东方的影响几乎是微乎其微了。

而且现在舰队和东方正处于相对稳定的阶段,按照如今的趋势,双方也不会再发生较大的人气转移情况了。

关于舰队和东方群体的现状的看法

现在有两种非常常见的现象。

一种是坚定的认为舰队和东方是竞争对手,仇视舰队的。
一种是不惜一切代价想方设法证明舰队和东方一丁点关系都没有的。

这两种思维方式都非常极端,但是却十分常见。

前者普遍存在于东方圈子内的很多人身上。

而后者则更加普遍,存在于很多舰队玩家、东方爱好者、围观群众和两作都喜好的人身上。

先说说第一种。

第一种思维方式,是源自于两个原因,一个是脑补+夸张的,舰队对东方的影响力有多么多么强。
不过我在上文也已经列出了大量数据和图表,表明舰队对东方的影响虽然确实存在但是十分有限。

舰队对东方的人气有影响吗?有。但是影响大吗?真不大。是有限范围内的有限影响。
希望因为误解而仇视舰队的人能够改善一下对舰队的认识。
至少,舰队是一个成功的作品,这是不得不承认的。

还有一个原因,就是对东方的厨性。
这种仇视在东方厨身上尤其常见,在日本甚至引发了东方警察事件。
这种厨性的仇视反而会导致很多同时喜欢东方和舰队的创作者选择离开东方,是非常不可取的。

俗话说一厨顶十黑。

过分的仇视舰队反而可能会造成反效果。

然后第二种。

第二种常见的思维方式简单的说就是表现为『想方设法证明舰队和东方一丁点关系都没有』或『想方设法证明舰队完全不影响东方的人气』。

而且,最大的问题在于,持有这两种想法的人,常常认为自己是正义的,认为自己的观点是无比正确的,并且把和自己持有不同意见的人统统批为厨子,批为舰队黑,批为想挑起战争的人。

但是实际上,持有这两种观点的人,我觉得才是内心里存在战争欲望的人。

为什么我这么说。

首先,如果舰队和东方真的互不影响,那么这些人就应该不会这么在意这些话题才对。

对于急于证明『舰队完全不影响东方的人气』和『二者完全无关』的人来说,

任何可能和人气沾边的话题,都会触动他们的神经。

其实是因为他们持有的一种错误观念作祟,就是『作品的人气争夺是有对有错的』。

但是,实际上一个作品从另一个作品那里抢夺市场和人气是没有对错之分的,几十年来都是如此,

东方的人气也是建立在占领其他作品的市场的基础上得到的。

急于证明『舰队完全不影响东方的人气』的人,他们内心中都根深蒂固的认为人气争夺是有对错之分的。

他们想证明舰队没错,但是这个行为就恰恰说明了,他们认为抢走人气是错的。

因为认为抢走人气是错的,所以才会想办法证明没有抢走人气。

不能直面事实,我上面的图表里也能体现出舰队对于东方的人气有一定程度的影响。

市场就摆在那里,新作品层出不穷,能从老作品那里抢走人气,只能说明这个新作品成功,何错之有呢。

舰队和东方同为如今当红作品,且二次创作都非常旺盛,在诸多领域存在人气和市场争夺的情况是肯定无法避免的,也是事实存在的。

同为人气作品,有人想要将二者放在一起比较也是无可厚非的。

想要证明二者一丁点关系都没有,病态的反对将舰队和东方做任何形式的比较,甚至抛出诸如游戏类型不同所以一点关系都没有这样的论点,都仅仅只是选择性无视事实情况罢了。

因为认为抢走人气是错的,所以才会想办法证明没有抢走人气。

因为认为舰队和东方肯定会打起来,所以才想方设法的批判将二者进行比较和同时提的人。

这种思维非常常见,而且具有这种思维的人意识不到自己有这种思维。

他们觉得总提人气人气的都是厨子的行为,并且将自己标榜为厨子的对立面。

但是实际上,持有『抢走其他作品人气是错的』这种观念的,才是某种意义上的厨子,是无法客观评价作品和人气的厨子。

人气是一种客观存在的,非常事实化的东西,是一个可以统计可以分析的数据。

只有自身具有某些不正确的观点,无法客观的对待人气,总是觉得人气就一定伴随着对错伴随着争吵的人,才无法正确面对人气。

最后,我想表达一下我的一个观点:

人气是一种客观的值,通过分析它可以得到一个事物的发展过程,当前状况,未来走向等等诸多趋势,它是一个非常有意义的统计数据,逃避和批判它是无法改变它客观存在并且具有分析价值的事实的。即便再怎么无视它,或者假装它不存在,它也仍然存在,并且仍然有着它的意义和价值。

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当然,每个人都有自己的想法和判断准则,不能强求。



  • moon3779说道:

    舰队主要是官方捧出来带动同人。东方主要还是同人带同同人。从作品发展来讲可以说是两种渠道供后人参考。角川方面整体对作品的运营完全是按照商业性来的。但zun一直没光明正大的规划东方的商业性。舰队动画和游戏马上要出了,到时候acg界的变化如何可以期待。

  • HTwood说道:

    东方衰落不可避(笑)

  • 红白神官说道:

    简直悲伤!

  • 崩坏子说道:

    囧仙的分析和里面包括的一些个人观点,我感觉还是比较客观的!
    写了这么多,很有参考价值,真的非常感谢。(鞠躬
    对于舰colle的出现,我觉得对于同人圈子、二次元创作者来说,还是有积极意义的。
    毕竟东方project已经统治很长时间,除了期待新作以外,也在耗干同人作者的灵感,同人爱好者也难免会审美疲劳,一方面不希望二次创作太偏离原作和公认的二设,一方面又期待新的好的作品出现,可是事实上公认的二设实在太多,随意发挥很难得到认同,继续下去也很难有什么突破的进展。
    我个人心中东方当然是永远的大本命,其实现在国内同人圈子中,舰娘风迭起,难免也会产生焦虑,但是我最担心的果然还是东方能不能继续坚持下去,能不能有新的同人作品出现。虽然力量微薄,但是有新的东方同人作品,我自己基本都会掏腰包支持一下。
    但是我也觉得舰娘的人设确实不错,也都很萌,挺喜欢。只是说实话是真的很怕舰娘会把东方的作品挤到没有的程度,不过看了囧仙的分析感觉稍微安心了一下~这点真的非常感谢!
    希望东方以后也能稳定下去,我也希望能为做东方的同人作品出一点自己的力量吧。我会继续坚持做东方的同人本、游戏、周边等等!也希望大家能够支持自己喜欢的东方作者,去买买他们的本子,或者口头支持一下就好了~
    最后再次对囧仙的分析表示感谢!能体会到写这篇文章的那种苦心和深沉的爱意(>w<

  • benf说道:

    东方project的情况,确实是比较缺少规划,最近几部新作(th12-14)的出现几乎无法动摇老作(th6-11)的地位,或许神主需要翻新一下老作,让老作与新作的角色多多互动,均分一下人气的比较好。
    当然,也有部分原因是6-8的角色太过于经典的原因在内吧,th10-13.5不是玩宗教梗就是玩科技梗,th14虽然原型也应该说是经典,但一来太新,二来力量还是出自于鬼,感觉先天就比6-8的boss的程度低一筹。老梗的人气盛极而衰,潜力基本上都快发掘完了,新梗却没人玩,是太压抑了还是太冷门了呢……

  • AmerKIA说道:

    东方的衰落自然不可避免,凡事都有这个过程。至于舰娘,我虽然没入这个坑,但也感谢它给ACG界带来一些新鲜的血液。
    还有一个个人的看法:一个人的好友数量是有上限的。或许大家对东方中熟悉喜爱的角色数量也有类似的上限,而现在东方中的人物总数正在逼近这个数字,新作的人物也就没有以前那么快速的接受了。
    仅是个人看法,欢迎反对与讨论。

  • 吃半靈的阿強说道:

    看完以後真的有股淡淡的憂桑…唉TAT……

  • 曾经是天虫说道:

    我始终认为新作人气被旧作压制只是时间问题。目前的衰落,尤其是红妖永三作二次同人的数量减少,从乐观的角度看,是留给了新作二次同人发展的空间。
    正如文中所述,东方是靠同人来带动同人的。那么总会有更多的潜在的二次同人创造者因为新作而开始二次创作的。那时候应该就是另一次高峰期了。
    然后红妖永就彻底成为时代的眼泪了……

  • 黑子说道:

    由此观,反而官方TV化更不应该进行了,或许TV化会让东方在短时间内人气迎来一个爆发式增长,但这会加快东方人气的衰落

  • 极品海盐说道:

    刚看第一段的时候,作者和我想得惊人一致(寒假开始,就有这种感觉)
    其实,东方的衰败可以说是正常现象(也可以说,这是稳定期,而不是向下衰败) 毕竟东方正作系也快20年了(黑历史开始)长时间鼎盛后的适当下降很正常(可以说是动态平衡期吧,其实也是好事。在平衡期,唯有真心喜欢东方的才会留在“阵营”中)
    我个人则挺佩服ZUN的,以一个人的力量去驱动整个幻想乡,体现出他的实力。而且给我的感觉ZUN也是一个比较随和,话不多的人(看过2月份,Nico超会议预热活动,ZUN在酒吧的那两个小时的生放送,感觉更强了)

  • 宴夜曲说道:

    总之就是说,目前暂时还可以和舰队好好的玩耍,所以不要打架,金坷垃人人有份,舰队以后会发展成什么样还不好说,有时间担忧所谓的“东方末日”不如好好享受现在,或者是加入到二次同人创作者的行列当中,比起单纯的拌嘴,前两者更有意义。

  • Wing Li说道:

    分析得很到位,也很有道理。这种新旧的冲突也算是常有的事情吧,特别是在ACG界。虽然入坑东方时间还不算长,不过博主倒是说出了许多自己想说但是表达不出的东西。
    关于新角色的问题,的确二次创作比红妖永的要少,还有新旧作品的反响,这可以说是大势所趋吧(貌似达到了饱和状态?)不过说ZUN江郎才尽这一点倒是有失偏颇,从各方面来讲神主是一作比一作好,这是见仁见智的。
    关于现在的状况,我不认为是不好的,至少喜爱东方的人们依然在不断增加,这只是暂时的衰落而已,并不是完全衰败。这是不会动摇真正喜爱东方的人心中对幻想乡的地位的。
    最后,想对博主说一声,辛苦了。

  • 無名氏说道:

    跟瓦格啊我噶哇嘎嘎

  • lias说道:

    感觉上,东方的新作日本only的成分太多了,确实很难提的起劲。还有就是新旧人物的关联太少

  • 宴夜曲说道:

    仔细想了一下,还是说说吧

    你所说的“顺子的新作是一作比一作好”这点我太不同意,前几作的影响确实很大,但我不认为单单是因为它们的二次同人底子铺的太厚,导致后续作品的光辉无法被充分释放出来,问题难道不是从星莲船,或者说是从地灵殿开始就出现了吗?虽然说这只是直觉,但确实有些不对劲的地方,或者可以说是大跌眼镜,作为一位爱好者,对此有可能会出现另一种情况:在没有跳脱感性思维的前提下,只能尝试着去接受,尝试着去理解,或许是出于对作者的崇拜或尊敬,或许是不希望“落伍”,但这和我们主动去喜欢是两码事,囧仙可否考虑过这种情况?因为你的前提是“顺子的作品是一作比一作好”,这难道真的只是见仁见智的问题吗?

    宣传确实很重要,但货物的包装不够吸引人,光是炒作也仅能维持一时的人气,是无法长久持续下去的,如果新的东西不尽人意,我们就会缅怀过去的事物,进而有沉浸在其中的可能性,为何没有这一层面的考虑?如果新作的神韵与表现力从客观上讲很出色,我不相信二次同人创作者会干发呆不动手。

    PS:谈些题外话,就顺子的作品而言,到绯想天为止我都觉得没问题,后几作让人感到不适应的地方(辉针城没有怎么接触,不包括它),要我说就是有一种零散的感觉,凸显了一些过于奇特或者可以说是怪异的个性化设计,以及东拼西凑的现象比较明显,像你提到的红妖永也是东拼西凑,但它隐藏的很好,一气呵成的地方也很多,同样是乱炖,后几作的火候差的可不是一点半点,不知道其他人有没有和我类似的想法。

    • 囧仙说道:

      东方Project的世界观,以前从未有过像风地星神心辉这么一气呵成连贯紧密的时候过。
      新几作前后铺垫,然后共同构筑了如今的东方Project世界观,并且完整的叙述了幻想乡的变动、宗教战争、草根妖怪网络的形成以及自机组实际的活跃情况。并且与漫画出版物的联系也是空前紧密的。环环相扣,场面很大,内涵丰富,用典和neta都非常多。
      新几作的设计和构思可以说是zun最精华最成功最宏大的设计之作。

      • 宴夜曲说道:

        请抛开你作为爱好者与利益相关者的角度,单从作品本身去谈,真的是一点问题也没有,完美无缺吗?你的接受能力也太强了吧?背景资料很丰富是不假,但合情合理不代表引人注目,还有部分人物形象的问题,对多数人来说,人设才是第一采分点,难道你没有觉得从地灵殿开始,有些人设起初让你感到很不适应,到后来是一点一点的适应过来的吗?
        如果是这么说,人物形象与相关资料是相辅相成的关系,假如有一方缺失或出现明显的不足,问题势必会被显现出来,就像你说的那样,新几作精华、成功、宏大,既然如此为什么只有几匹黑马,还是暂时性的?我们理应担心的是新秀挤掉老物的问题不是吗?老一辈的人留下来的二次创作很丰厚不假,但真正的好东西是不会缺少受众的。

        希望只是我偏激了而已,因为确实很担心东方以后的进展会怎样。

        • 囧仙说道:

          原因我在文章内也说了。绝大多数东方众了解东方的角色和设定都是通过二次创作和他人转述。根本不会去仔细看新作的内容。比如你,你自己都说你都没仔细了解辉针城。二次创作仍然集中在红妖永,新作就不会有什么优秀的二次创作。神灵庙的时候好歹还有屠自古沉默不语这样的二次创作(虽然也只是在小范围内有名),不过相对于红妖永来说,新作的二次创作太少了,大多数人根本都不知道新作的角色都是些谁。何谈去发掘和喜欢上了。说新作如何如何缺点的人,归根结底还是眼睛只放在红妖永上了。

          • 宴夜曲说道:

            请不要讲的这么绝对,就我而言是承认从红魔乡到绯想天的内容,到地灵殿开始才感到有问题存在的,辉针城是没有新鲜感所以没有做深入了解,但要做比较的话,近几年的新作品从感觉上就差了一截(漫画除外),它不应该仅仅是前作有名,把后来者的名气给盖过去了,而且也应该有其本身不足的地方,很难被二次同人创作者广泛运用,毕竟咱们谈的是那些在接触东方之后进行创作的人,而不是所有接触东方的人,如果新几作的东西如你所说有着丰富的设定与捏他,而且是在好用且受欢迎的前提下的话,新几作的作品也应该会涌现很多人气作品才对,而不是出现像你所说的全往红妖永一边倒的现象。

        • 囧仙说道:

          新的作品是有优秀的二次创作的,我也举例子了。只要沉下心来,去仔细审视新作,自然就能创作出优秀的二次创作,但是前提是,会去审视新作。不过新作面临着诸多问题,最主要的就是,和已经铺天盖地的红妖永不一样,首先,有耐心去仔细审视新作并且去了解和创作新作的同人的人就很少了,别说是新作魅力不足,魅力这种东西,不去看怎么也是看不到的,新作没有『已有的二次创作』,所以你想了解新作的魅力,得去接触原作,从原作里去体会,红妖永不一样,红妖永不需要去接触原作,铺天盖地的二次创作足够你去了解去体会了,二次创作比原作容易接受的多。觉得红妖永魅力无穷的人,又有多少是因为直接接触原作,而不是去看二次同人而觉得红妖永魅力无穷的?其次,二次同人是需要受众的,因为新作不是一上来就有有魅力的二次同人,所以大多数新人和受众对新作就不怎么感兴趣。不是所有的二次同人作者都自顾自只创作自己的东西的,他们也会去看受众的需求的。这两个原因综合起来,就导致新作即便再有魅力,能产生的高质量二次创作也非常少(注意,是少,不是没有)。所以就无法发动滚雪球效应,只能被红妖永压着走。

          • 宴夜曲说道:

            “现在愿意静下心来仔细思考的人越来越少了”,不得不承认,你讲到点子上了,这样一来逻辑也能通了,从花映冢到风神录,两年700多天,时间真是可怕的东西。

            不过我还是要说,从地灵殿开始,人物形象的设计上就打了不少折扣,第一印象就很难打高分,相关设定确实有很大的提升,无论是文学性还是艺术性上都很好,唯独娱乐性被削减了,这样便显得枯燥很多,以至于有魅力也无法成为让人们普遍接受的魅力,假如有很多人去耐心品味后几作的内容,我也不认为在他们之中会有多少人能够为它们进行创作,这是我在同意你的看法的基础上进行的分析。

            顺便问一句,打算做一集以秘封组为主视角的东方同人动画的缘由与现在人气偏向一头的现象有关吗?

        • 囧仙说道:

          那个无关,只是我想做的一个东西而已。

  • 人生完蛋了说道:

    考虑这些东西……真的有必要么…………

  • Cta_orekakkoii说道:

    =L=

  • 布嘟说道:

    东方从风神录以后作品的人气衰落,除了红永夜(特别是红)带来的变相打压外,我认为更重要的还是神主对于作品主题偏好与大众偏好太过相背的原因,试问如果不是东方正作的话,现在这个时代还有谁愿意去看一个以宗教战争为主题的作品?日本那边怎么样我们暂且不讨论,就中国这个无神论唯物主义为刚的社会来说,让人主动带入这个战争的任何一方,都是不可想象与不可理解的。宗教这个东西实在是与现代社会太过脱节了。
    作品主题的偏颇,必然对作品的人物设计,故事情节以及世界观带来重大影响,早苗与神奈子暂且不论,有多少人可以挺直胸膛说,云居一轮与大师兄是提高东方人气的角色?宗教的色彩,给后期作品的人物设计,带来了不合时代的元素,宗教的严肃与神秘,又给同人创作带来了沉重的枷锁,更不要提前面说的人们对这方面话题的喜好问题。神主在这些作品上的一气呵成,就如同曹军舰船间的铁索,反倒将它们一起拖入了江底。
    而如今,神主又作死的玩起了政治梗与社会梗,由此带来的东方主题的改变,对于整个东方世界观来说,真不知道是福是祸。但随着红妖永所倡导的幻想乡主题在现今幻想乡中的位置越发渺小,那些喜爱这个主题而不喜欢新作主题的人员的流失,就是可以遇见的了,这必然比喜欢新主题所流入的人多太多。

  • 溸潆说道:

    幻想不灭

  • 傑笑说道:

    嗯,該怎麼說呢~

    分析的很詳盡我也很同意,
    在下也說說唯一一點大大應該”不懂”或者沒有”提及”的部份吧~

    先來點前言~
    在下入坑時間則是遊戲,紅魔鄉~妖妖夢之間時入坑~
    以玩遊戲的20+的年資來說~也有一定說服力~

    入正題:
    小弟我喜歡東方的主因是遊戲的音樂+遊戲+玩家能夠三合一的”同步”~
    除節拍遊戲外能夠做到這點的,只有東方~

    如果大大有玩遊戲,同時每款玩得hard /通ex 的水準, 也會發現一個問題~
    “同步率” (不是指eva啊=3=) 由永夜抄開始下降,

    老實說,風神錄的妙曲只不過掩蓋了那種同步,以享受音樂為主,
    以玩家的角度來說也是不錯的新方式去享受遊戲~
    可是從風神開始,同步率每況越下,

    還記得最初的同人團創作了什麼來著嗎? 是音樂啊~
    為何是音樂? 因為從遊戲入手~達到一種同步的境界,令人有更深的體會~
    不要說畫風,在下當初完全只為打發時間而玩遊戲,才以上述原因入坑,~

    最後,東方人氣怎樣倒不介意,只是希望zun 神長命百歲,繼續創作好物,
    秋大祭什麼的,希望不是為人氣而設,
    原本就是因為東方only 太多, 作家忙不過來~

    如果大大可以跟zun 談談, 希望可以說說兩件事
    1.東方本質— 遊戲+音樂+玩家合一的同步才是東方人氣的根源
    2.不要在乎東方人氣,是遊戲帶動人氣,內容neta 只是東方的一少部份,重點還是 1.
    還記得對橙時的平原~>對戰時的音樂嗎?
    還記得對戰幽靈樂團前的結界等待位嗎?
    還記得對戰幽幽子前那個空白等待嗎?
    這些才是”突顯”這一關的故事內容啊~

    我是東方迷沒錯,但希望大大不要認為我是什麼派系,我是從東方遊戲的本質出發而說的~

    • kuhai说道:

      根本不能苟同,FSL五面早苗的出场,地灵殿二面桥姬的道中非,六面阿空的天才演出,乃至星莲船的法界之火,神灵庙对灵界模式切换BGM的尝试,一直到辉针城ex的音mad。要列举的话还有很多,至少,你列举的YYM的三例那种程度,绝不少。没错,之所以东方STG动画能够在nico的发展期开拓出自己的地位,FSL\DLD\XLC三作起了决定性的作用,这不是我个人的观感,而是时间再生数展现出的事实。zun从未忘记你所说的那个“同步率”,他比任何人都清楚自己游戏制作者的属性。我只能认为你并没有认真的去体会旧四作之后的任何一部作品。

  • Fuko说道:

    东方警察确实很有必要成立,不过话说回来自己还是很乐意见到转投舰队的伪东方迷离开东方Project。“去伪存真”,留下来能真正坚持对东方的热爱不动摇的才是坚定的东方粉丝,那些三心二意还去关注什么舰队Collection游戏的都是叛徒,应该把他们驱逐出东方迷的队伍,现在他们自己离开倒省事了。以我个人的观点,真正的东方迷应该对舰队Collection和其他有碍东方Project发展的事物做到不闻,不问,不传,不信,不助长其发展,蔓延这几点。以我自身的标准来衡量我自己,我想还算是一个合格的东方迷。

    • 傑笑说道:

      你的意思是被女(男)朋友問到,如果我跟你媽掉進水裡你會先救哪個? 會怎麼答?
      別人喜歡艦隊就不能是東方迷?
      喜歡藍球不能踢足球?

      恕我直言,別人喜歡什麼東西關你什麼事? 他/她犯法了嗎?

      • Fuko说道:

        有人上当了,我在回复里早已保留了意见。我发表的一切言论都加有“以我个人的观点”,并且自己的想法从来都只用来衡量自己。
        这里引用一下你认可的观点“恕我直言,別人喜歡什麼東西關你什麼事? 他/她犯法了嗎?”
        ”我是一个东方的铁杆粉丝,而且只喜欢东方Project,抵制一切不利于东方发展的其他事物。“这种纯粹的个人观点有错吗?我想只要不影响其他人就好。而且你所举例的问题实在有些陈旧,你能提出来说明你无法回答这个问题…借用几年前都有的分析来帮你解答吧,希望能帮到你。下次你可以挑一些更有意义的例子,不要总问一些无法理解问题…

        Quote:”我们先不必来解答这个看起来难贯古今,似乎很是高深的问题。我们先来看看另外一件事:如果掉进水里的一方是小孩,那么不论是妻子和小孩一道掉进水里,还是妈和小孩一道掉进水里,这个男人选择救小孩,大家都不会有意见吧?这其中的原因我不太好解释,但是大家应该都明白。这是一个从感情上的选择,当然这也符合理性上的选择。

        所谓理性上的选择,并不是指生命的价值是有区别的。但是,当可以选择的时候,很多人还是认为从理性上应该救年轻人,因为年轻人的生命可以有更多的可能性,而且本来老人也活不了多久了。所以,如果从纯理性的角度来说,妈和媳妇同时掉进水里,当然要救媳妇。好罢,我知道这么说很多人是会不满意的,为什么不满意——因为这从感情上过不去。而这道选择题的本质,其实是要从感情上做一个选择。

        一个男人的妈和媳妇,这两个女人之间其实并没有真正意义上的家属关系,她们的关系是通过这个男人连接起来的。所以,当一个女人问一个男人“我和你妈同时掉进水里你救谁”的时候,她当然要的不是一个纯理性的答案,她要的是这个男人选择爱情是在亲情之上的,或者说对她的感情是在对其母亲之上的。当然,男人也明知道女人要的是这个答案,但是从感情上他们还是觉得很难启齿。

        但是我一直很好奇一件事情,那就是提出这个问题的女人,当然不希望最后的结果是男人要救自己的妈。既然女人心中已经有了一个既定的答案,那么,她们心中希望的结果是男人即使看着自己的母亲死掉也要救她们。于是我想问了:你们有事无事为什么要咒人家妈死啊?这不是无聊么?

        一个人的媳妇儿和妈同时掉进水里,这种情况比全家一起在高速上一车撞死的可能性还要小。而且,救溺水者的逻辑当然应该是谁比较好救就救谁。这个世界上哪有那么多神经病一样的选择题啊?这道题设计出来就是不想让人回答,我不相信有个男人在那种情况下可以不假思索地说:“我会救我妈,然后陪你去死。”

        至于那个剪刀石头布的博弈论就更加无聊了,如果换了是我我会出什么?我肯定会出石头。我靠两个人约好了出石头嘛,前面给了那么多提示说什么两个人很相爱很相知,既然如此两个人还约定个毛线啊!所以那道题本身就是个悖论,一个人出了剪刀一个人出了布,正常人难道不该觉得是吓得精神错乱以至于不知道自己出的是什么了么?实在要涉及博弈论,你就博弈论,这只是一个极端的假设情况,哪里来的什么关乎人性啊?实在要关乎人性,你看看就行了,居然还真女的神经病一样去问男生会出什么!

        我拜托你们啊,你们俩被变态杀人狂抓住要石头剪刀布的机会,不是全家在高速上一车撞死啊,比全家在不同地方同时被车撞死的几率还要小。你们哪怕就是结婚在一起生活了几十年,可能连入室盗窃都遇不到一起啊,我真不知道这个问题有半毛钱意义。我说了,这些蛋疼的女人们最好祈祷有一天自己被人抓住,正意图谋害的时候,男人骑着白马从东方来,战胜恶人,和自己永远幸福快乐地生活在一起。

        关于这个问题,男人最好就不要回答了,这个和妈和媳妇儿掉进水里还不一样,我真的是没想到有个什么答案可以让这些女的满意,好像的确出什么都不对。最好的回答可能是:“放心吧,我不会让你被抓住的。”电锯看多了么?

        我一向不惮以最坏的思维来想男性,我认为一个男的如果遇到危险往后面缩就是怂,一个男的如果不能承担责任就是挫,一个男的如果稍有不是就是心地不好。很多男人不能理解女人为什么反对他们打游戏,我靠,一个男的你有时间不去陪你女朋友逛街吃饭看电影,你搁那儿打游戏你当然是烂爆了。我觉得吧,一个男的如果觉得自己的妈比媳妇重要,真的是可以理解的,要是觉得游戏重要,那还是别交女朋友了,和自己的手过一辈子罢,真的。

        不过即使我觉得十个坏人可能九个都是男的,但是还剩下一个是女的啊,一定就是问这种问题的女人。你说你问着开个玩笑就算了嘛,为什么还要认真啊,为什么回答不好还要翻脸啊!这种女人不是活该找不到男人是什么啊!就独自在那里男默女泪到死罢,真心没得救了。我祝这些姑娘们有一天真的和丈母娘一起掉进水里,或者和男人用石头剪刀布决定谁可以活下来!”

        • 傑笑说道:

          這位大爺, 你說得有道理,
          但別人從什麼途徑入東方, 什麼設定為偽東方眾,
          這根本是兩回事,
          我舉例可能有點差.沒錯,
          但你想的就是”非正則負”的道理, 這也是助長歪風存在之一…

          我用別的例子, 火
          火需要”氧,燃料和溫度”, 火怎樣才會滅?三者缺一就行,
          但你正在說, 等他燒光了,沒有燃料,火就會滅的情況,

          而我說的是, 著火了, 降溫,滅掉它,

          FUKO 兄, 別人去說明正確的東方迷,
          就算手法錯了,也是東方眾,
          何來偽東方眾?
          人沒有完美,
          維護自己的所愛,也不是罪過啊…

          再者我也看過STG 迷眨東方的人,
          他們說有他們道理, 我便說東方不只有STG 成份,還有其他,
          當然他們懂不懂是另一回事…
          對其他不了解東方的人加以說明,也是在維護東方,維護自己的愛.

    • Green说道:

      你说的太过分了,我同事喜欢舰娘和东方,我现在正在玩舰娘,但我也会第一时间去关注和体验东方的新作,我相信我虽然喜欢舰娘,但仍然是一个合格的东方迷。至于你说合格的XX迷就因该专心于一个而不去关注另一个这么个狗屁观点,我只想说,我两边都是合格的你咬我啊来啊来啊来啊!~~~
      另外,你之所以会觉得别的东西有碍你多喜欢的东西的发展,绝对是因为你的爱还不够,伪东方迷是东方迷的一大组成部分,就算没什么大用也能凑个人头你知道不知道?!
      其实吧,本身这些作品都是可以同时发展的,本不存在阻碍一说。直到你们这种人出现为止。。。

  • Everizon说道:

    其实我觉得东方和舰队的人气之争可以用一个很生动的比喻来说明:非洲大草原上食草动物很多是吧,有吃地上长的,也有吃树上长的,这两者毕可避免地存在生存竞争,但是绝对不会对另一方造成致命的影响。东方吃的是二次创作造成的人气,舰队吃的是官方活动造成的人气。
    另外提一句个人观点,东方的官作创作模式已经延续了十年左右了,虽然这种创作模式正在ZUN的手中越来越完美,越来越容易出精品,但是若是没有转型或者其他方面的创新,缓慢而持续的衰落是不可避免的。

    • Fuko说道:

      一个作品能否在各方面都成功和作者本人的受教育程度相关性太大了。有时候私底下在痛恨ZUN,既然他创作了东方系列,为什么不能想办法将她发扬光大,自己对东方Project的发展也装作漫不经心的样子,对于粉丝的强烈呼声几乎忽略掉或者干脆的否定,一些明显有利于发扬光大的建议也是从来不考虑的(比如商业化,动画化,以东方系列现有的影响力完全不存在失败的风险,因为受众大部分都已经是东方迷了,参考梦想夏乡第一部的发布状况)。他如果能作为监督来授权动画的开发,并且开放海外多语言数字版游戏、音乐、相关官方文字漫画作品的销售,自己积累的资金绝对能成立可以让“东方Project”永世流传的公司。可惜他不明白一个人的精力是有限的,红妖永的火很大一部分由于自于二次创作的缘故,后续作品动力不足就是因为前期创作热潮让大部分热潮期间加入的粉丝只对这几作中的人物,内容熟知,新创作者也就专注于以这几作自己熟识的内容进行再创作,而ZUN他自己不愿意顺应动漫创作应有的发展模式,后续作品自然影响力大大下降(除过和黄昏边境联合创作的几作,这几作反而知名度非常高,游戏过的人数也可以肯定是东方系列作品中最多的),还是因为他从头到尾都只是把东方系列当作是他私人的玩物,几乎不会考虑外界影响,也不顾及粉丝的感受,甚至让一些人感觉到他有些自私。不过也无可厚非,东方作品毕竟是他创作的,作者对自己的作品当然可以有任何处置方式,都是属于合理的,只是不合情而已。所谓的东方迟早会消亡论个人看来也是比较可笑的,因为只要世界上还存在一个人热爱这个作品,就不能算作是消亡。相信只有著作权保护年限结束之后东方Project才会有真正的发展,因为始终都存在矢志不渝的坚定东方粉丝。

      • 哈姆嗷说道:

        唔最后说的不错,但是我觉得您搞错了很多…
        东方是同人作品,而zun也希望作为同人来发展,而不是硬生生搬上名为“商业”的这个舞台。
        由同人到商业化而发展光大有,当初的寒蝉和月姬也是如此,你不妨看看他们现在。您把商业想简单了,持续的资金,足够的人手,不断满足粉丝们的创意。
        【同人】是为了爱而创作
        【商业】是为了钱
        很直白,就是这样。
        红妖永的人气囧仙也说明白了,但•是,如果真的对东方有爱,我相信粉丝自己就会去主动了解其他作品,持续纠结在前几作的,那也不能算合格的东方众。
        还有,『完全不顾及粉丝的感受』?是不顾及您的感受对吧,您以为所有的东方众都抱有您这样想法?全心全意所有都为了粉丝宁可将作品退往死路,我不认同这是同人。(就好似现在的魔兽世界一样,为了玩家开心而变的快餐化从而逼走大批老玩家,导致人气跌落。)
        还有一点:东方从来就不是动漫创作。这点都搞不明白的话,那我也不和您争论了。

        • Fuko说道:

          商业化的确是为了更多的钱,生活在一个资本主义的时代,创作者没有资金如何进行创作,如何将作品完善并且扩大其影响力?
          同人创作是为了爱而创作,如果生活在一个共产主义乌托邦的世界的话,作者完全可以将创作的作品无偿向爱好者发布,并且大家一起都来创作岂不更好?但是现实并非如此。抛开同人创作不谈,世界上任何公益慈善机构也都是存在商业运作模式才能维持其运转的。
          也许很多粉丝看来同人创作和商业毫无关联,但是只有作者才知道其所承担的巨大开销,若无资金支持其影响力会迅速下降。
          另外你将寒蝉和月姬同“东方Project”相提并论我个人无法认同,其世界观和内容以及影响力完全无法类比。“持续的资金,足够的人手,不断满足粉丝们的创意”我相信这一点仅凭一人之力是不可能做到的,这就是同人创作的局限性,也是当前东方Project发展的瓶颈。即便对东方有爱,但是任何正常人也都是有审美疲劳的,假如创作者不进行改革,爱好者仅凭爱而去强迫自己接受相同的事物,只会在潜意识里增加自己的厌恶感,喜新厌旧即是如此,最终的结果很可能是在不知不觉中淡忘了自己最初最喜欢的事物。
          “完全不顾及粉丝的感受”是指大部分狂热东方爱好者,认为东方系列发展已经到了最危急的时候的一些先知先觉的粉丝的想法,我们认为自己有义务去阻止这一事物衰落周期的发生,有义务扩大其影响力。
          只是走马观花型的轻度粉丝如何才能让他们成为狂热爱好者?只有全心全意推出更多优秀内容来迎合其需求才能达成这个目标,假如创作者连粉丝的需求都不明白而只是闭门造车,那么这个作品的消亡只是时间问题。
          (魔兽世界这款游戏若非持续的改革而迎合玩家口味,现在动视暴雪早已破产,而非世界第二大游戏公司)
          还有一点,东方的创作在非东方迷以及在背后支持其同人创作的诸多商家看来的确是动漫创作。

  • 哈姆嗷说道:

    分析很到位,说的也很全面。但是
    『想方设法证明舰队不影响东方』我个人觉得你的行为某方面和你的这句话有一些冲突了呢,因为东方人气下降(?)的问题而特地找资料分析写文章,这样拼命地来说明,难道不是极端的一种表现吗?
    我能感受到您对东方的热爱,也能看出您很理智的在评价这方面问题,可是用这种方式我个人觉得,过激了
    我觉得,东方人气这方面完全没有必要去如此过分讨论,人气低会怎样?会导致zun觉得这个不能赚钱了而不再出新作?我认为zun本人不可能是抱着这种心态创造了幻想乡。况且现在东方依旧处于高人气的位置。
    那些因为其他作品而完全退出东方的,恐怕也就是跟风党伪东方,因为这些人的离去我们要担心什么呢?反而这次我们更是筛出了一部分伪宅不是吗(当然我不是说所有退坑的都是伪宅∑(っ °Д °;)っ),只知道红妖永不去深入了解其他的恐怕也就那样了,囧仙您也说过,深入东方还是要看个人到底想不想入。
    东方无论人气高低,都是东方,只要zun还活着,至少东方就不会死。身为理智的东方众这点我觉得至少大家应该明白。这回根本算不上什么大事件,也没有必要这么大开讨论,平时怎么着还怎么着,有其他喜欢的东西就去看,心里有着对东方的爱就够了(´-ω-`)
    以上如果有哪里错误,还望前辈们指出

    • 囧仙说道:

      考虑过程并不是你猜想的这样。
      实际上,我一开始认为舰队对于东方的人气有很大影响,于是开始收集整理数据并进行分析。
      但是分析的结果却告诉我,影响虽然有但是不是非常大。
      于是根据事实得出了这个结论。

      数据是非常有意义的,不在于它能改变什么,而是在于它能体现和表达什么。
      分析整理一个数据并不是打算在此时此刻能改变什么东西,不重视结论,而只是需要这个结果。
      总想着能做什么事情,能干什么用,能导致什么变化,这不是应有的数据研究分析的观念。

      • 傑笑说道:

        其實可以假設想想, 自己喜歡某家餐廳A的菜, 突然旁邊開了間新店,
        胃容量/金錢不能同時吃兩間,只能二選一,

        客人嘗試新菜, 表面像搶了客,
        但喜歡A餐廳仍然存在,
        緊此而已, 加上, 東方是個人,根本不存在金錢上的危機

      • Fuko说道:

        作为中国东方同人界领袖级别的人物如果没有先知先觉性,十足的行动力,以及对东方自始至终毫无保留的爱和物质奉献,我想他也不会有今天这个地位和影响力。作者的这篇文章事实上只是针对有相同觉悟的人所作,假如对于东方Project的后续发展并无太大关注的人,或者只是将爱好藏心里,而非实干型的人大可对这篇文章一笑而过。我想这里需要更多有建设性的意见,而非无实质内容的负面意见,因为那样做并无助于解决所讨论的问题。

  • 职业黑东方说道:

    没有喜欢过东方的游戏···但是却很喜欢东方···我是有病么····

  • RH说道:

    假期我回來看完這篇文了。
    艦隊和東方長時間(?)那個啥以來,總算有人拿著數據說句客觀話了。
    我個人一直是覺得,艦隊是有影響東方人氣,但其實並不大,最「大」的地方頂多是讓二次創作者分了些心去創作艦隊的程度而已。這種現象在創作圈子一直存在,只看多寡而已。
    所以今次,原諒我想說說東方艦隊以外的話題吧w

    有人跟我一樣覺得風地星神心輝比紅妖永要來得好多,ZUN並沒江郎才盡這點,我真的很高興。
    其實在風地星神,口授之後,還有更新的心輝、鈴奈庵,我覺得ZUN的作品越來越成熟,越來越能把想要表達的思想、意念自如發揮出來。
    紅妖永…等等那段新作前期,感覺ZUN還是比較隨性地做,非常有那種業餘同人的風格,自由自在沒頭沒尾。風地星神中期以及茨歌仙等作品而且有比較完整想要表達的東西和佈局,以宗教為主題,在口授中借宗教家們的口來發表各種感想和言論想法也是顯而易見出ZUN有著想要表達出什麼的野心。
    我想說的是,我感覺現在的東方,才是真正的東方。現在ZUN才是開始真真正正想用東方表達出他思想和世界觀內涵的開始。
    在紅妖永時,我還是會有那種,就像你所說依賴著二次創作的虛浮感--也就是比較虛有其表,沒多少內涵,靠粉絲一鼓熱血創作衝人氣和知名度的感覺。
    但現在我覺得東方的魅力真的慢慢「出味」了。
    說實話,我一直覺得,東方這種要考據又內涵的,題材比較偏門的作品,只靠作品本身大概人氣不會多大,簡單來說,是比較喜好者、圈子性的作品。
    再從嚴肅考據向二次創作愛好者角度來說,越是多人因為東方表面因素入圈,也就更沒癮。簡單來說,門檻高了從這種孤芳自賞的角度看也非不是好事。
    不過從純角色或是CP二次創作角度來說,倒也未必了,畢竟人們都是被表面的東西吸引在先,如何在這兩者之前拿捏,把作品弄得能吸引圈外人增加原作知名度同時又能滿足圈內人的所渴望的深度,這對我們這等二次創作者來說,一直是個大課題呢。

    我不知道過去跳東方坑的,有多少人是因為覺得「東方人氣歷久不衰源源不絕」這份信心而跳。
    不過我覺得人氣趨於穩定反而是件好事。
    反正我覺得ZUN這麼自我也不會因為人氣什麼的受到影響吧(ry

    然後,小小題外。
    我從轉戰SLM等後就一直覺得,東方再靠紅妖永就很快走向末路。
    ZUN有個訪談提到,五、六年左右換一批FANS/創作者,待了這圈子才近7年的在下也有所同感。
    五、六年的話,二次創作者的就是葉庭水炊IOSYS等人那期吧,不管過了這麼久,多少人現在一想起東方,腦內除了萬年主角組後,就是紅魔館幽幽子等人呢。
    可以說紅妖永在粉絲間也好,僅聽過名字的圈外人也好,已經成了代表東方的象徵和景象了。
    但是,現在的東方,已經不光是以前的紅妖永了。這跟ZUN官方會不會再把這些作品做文章無關。
    因此我一直認為需要的,是一種新氣象。
    在FANS替換期的現在,就風地星甚至神心輝以後也好,集中推動這些作品和角色的知名度,比起再扯回紅妖永出來取悅舊飯賺人氣更重要。
    新作能不能打出活路來,就是看角色作品知名度。由於人氣低就不去創作新作同人就會變成惡性循環。
    然而二次創作畢竟是隨性的,誰都沒資格去指責某某該創作什麼不該創作什麼,不然就真是太可笑了。
    所以大家都曉得這非一條好走的路233
    同人圈內,我常都開玩笑說,等「神」出現吧,出現了就可以來個大翻身吧。
    這裡說的神,大概就是指不斷創作,用二次作品去打響小至一個角色一個CP,大至一個TH作整個東方在市場的知名度的社團、作者,就像當年的IOSYS。
    不管是在哪個規模的圈子內,都是被圈內同好所愛所感激和尊敬的「英雄」(笑),這還真是中小型二次創作圈的文化吧。

    舊東方眾的,要走就隨他們去;新人同樣來者不拒。
    圈子本該如是,沒什麼好怨的。
    不過有一點我卻很相信,ZUN現在這勢頭創作新作、漫畫,會讓我越來越愛東方吧w

  • legendfrog说道:

    人气靠的是能够出二创能够有效宣扬推广的大神,不是靠只会打嘴皮子和酸的大婶

  • jackkao1说道:

    真的很少能看到這麼深入的討論了。
    我覺得能讓一個二次創作者創作出一部好作品的原動力,追根究柢還是得靠對於角色的愛好與支持,與紅妖永或是其他新作品沒有太大的關係。
    第一次接觸東方是在兩個月之前的時候,當時看到的是地靈殿的二創作品,當下就會有一種“想更深入了解”以及“我也想構思出這樣的作品”的想法,而在持續連結更多官方與同人的創作之後,發現自己最常構思的作品,仍是當初引領我踏進東方的地靈殿。這並不是絕對的,但是人對於第一次接受到的情感,總會有一種特殊的連結關係—–紅妖永的二次創作者,對於這些角色有著自己的愛好,而新作品的二創者,甚或是艦隊的二創者也是一樣的,這並不代表他們只會在自己的領域發展,也可能會交叉創作。
    我想說的是,不論這個二創者構思出了甚麼作品,都有著自己的熱忱,並不會因為接觸新的領域而放棄舊有的作品,也因此我並不認為存在著所謂的“偽東方粉”,或是因為普遍流通著紅妖永作品而導致東方人氣衰落的說法。一個作者在自己熟悉的領域之下,除了能想出新的創作方式之外,也能帶領新人快速了解東方的世界觀。
    最後,真的很希望不要再有東方與艦隊的對立事件發生了,想必ZUN也不希望有太多的爭吵,因為那真的沒有太大的意義,對於我來說,從當初接觸東方到現在,我所追尋的,始終是最初感受到的那份感動。

    感謝冏仙辛苦的彙整資料和對東方提出的各項看法。

  • 习习说道:

    东舰共荣

  • c3ctd说道:

    贴吧里有人在比较舰娘和东方,于是我被传送到这儿了。。。
    我只能说我认为。。。嗯。。。纯粹商业化的角度讲,东方和舰娘是宿敌,水火不容。
    不过大多数爱好者心态上不会存在这个角度。
    另外ll什么的,或许应该说东方和商业化本身水火不容?舰娘只是商业化的化身?
    太复杂,不想了

  • canny说道:

    幻梦终醒 本无不散之宴
    却不悔 付此华年

  • Cirnumia说道:

    其实我觉得从东方风地星神心来看,故事的连贯性确实是比前数作强得多:风神录引入神道教势力与外界思想,地灵殿引入无宗教势力又以“能源革命”与风神录联系起来,星莲船佛教势力的参与,神灵庙道教势力的复活,再到心绮楼的宗教战争的高潮,可以说五作连起来是一个一气呵成的漂亮故事。但漂亮归漂亮,对于新人生力军来说,单补一个故事就显得有点枯燥乏味了,所以导致比起一部一部认真地研究水很深,二次创作少的新作;新人还是更倾向于补故事简单,人设有趣,内涵基本上被研究透了的老作品。
    而在思想性上,红魔乡基本上就是欢乐向的,妖妖梦提到了一部分禅学,永夜抄引入了酱油般的月面势力并与妖妖梦携手引出了东方系列的一个永恒的话题——生与死,或者说干净与污秽,再或者说按六神的说法,侘与寂。但是却被精彩的故事与人设掩盖了光辉;萃梦想的聚与散的哲学也被掩盖了;而花映冢反战的思想非常深刻,但却由于二人对战的游戏形式导致人气偏低,可以说前几作基本上还是以故事,人设和音乐来吸引眼球的。
    但是到了风神录以后,zun对东方的态度,或者说自己的人生观可能真的变了。从风神录早苗引入的现代社会的思想,神奈子对科技的态度;再到地灵殿的精神哲学,还有与风神录呼应的能源革命,zun把重点放在了“人类”或者说是“弱者”在幻想乡这个物种竞技场里的应有地位上,或许这也可以解释为什么后几作的大boss:神奈子,笨蛋空,圣白莲,二婶子在其实力的描述上并没有前几作的蕾咪,幽幽子,紫妈,永琳,幽香,阎王那么逆天。
    而星莲船里的“命苦短,空余白莲”和神灵庙里的“尸解成仙,为求永生”,zun可以说已经把生与死的探讨放到了明面上(而不是像妖妖梦和永夜抄,只是把生死之论作为塑造人物的手段),描述了佛道两群人对永生的渴望与各自的哲学观点。东方的人物的塑造也从原来几作那样虽然有趣,强大,但过于理想化(没事就发动异变然后开宴会),逐渐变得沉重,真实,甚至可以让东方众产生一丝共鸣。
    虽然思想的深刻对深爱着东方的人而言不是坏事,但这却又使二次创作变得更加难以把握,日常向(如Q版灵梦传),故事向(如幼灵梦)的话,新作人物的性格刻画,因为更加真实,所以少了老作品里面鲜明而夸大的特点,自然不如老人物吃香。而内涵向的作品,本来就属于作者少作品少受众更少的东西,有心跳大冒险这些撑着就不错了,而新人也很少有因为这些作品入坑的,所以新作也发挥不出优势来,但如果同条件相比,新作品的内涵上的发挥空间还是远超老作品的。
    下个结论,我觉得如果zun继续按照现在的步调走下去,东方以后很可能会更加小众,但也会更加值得品味。正如一饼普洱,越放越香,但喝的人也越少。

  • 東方飯说道:

    這篇寫得真好,完全講出了我想講的東西。
    開頭註解說2014年11時,原文的結論已經不是用。希望作者有空的話,能簡單講講不適用的論點有哪些,現在的狀況又是如何?

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