咲夜与辉夜能力新解【续】

这篇是上一篇的延续,主要是为了解释清楚上一篇中说的比较笼统的,容易造成误解的部分内容。

本篇的内容主要是两段QQ聊天记录,分别是我在发布上篇文章之后,和对我的观点善意的提出疑问并和我讨论以及解释上一篇中没有细说的内容的聊天记录。
虽然是聊天记录,不过主要是我单方面说的内容,而且也并没有上下文,所以摘录到这里也是没有问题的。

和上一篇一样,分为咲夜和辉夜两个部分,分别是两个不同的聊天记录段落,除了我之外的ID均打码处理。

关于咲夜部分

s***** 20:53:28
QQ图片20131207140918
我对这里有所疑问
s***** 20:54:03
既然咲夜可以用量子自杀原理做到永远不被杀、永远不变老,那为什么无法让食物如此?
F***** 20:54:45
因为这玩意只对主观观测者的意识有用?
囧仙 21:01:36
QQ图片20131207140557说实话这个理论BUG是很多的
囧仙 21:01:50
虽然我不打算完善它,因为只是一个随想的猜测
囧仙 21:01:55
但是如果非要完善和解释的话
囧仙 21:01:56
也是可以的
囧仙 21:02:02
用一个简单的理论来解释
囧仙 21:02:13
就是,如果改变过去,就会产生新的时间线分支
囧仙 21:02:42
被改变的实际上是新产生的线,而不是『时空穿越者咲夜之外的不能穿越时空的观测者们』所在的时间线
囧仙 21:03:22
原线是不会被改变的
囧仙 21:03:27
当然,这也只是一个随意的猜想
囧仙 21:03:37
说实话我不觉得需要考虑到这么深层的地步
囧仙 21:03:45
因为,从一设里能推测出的
囧仙 21:03:47
仅仅止步于
F***** 21:04:00
这个不是对祖父悖论的解释么
s***** 21:04:06
嘛、我想研究的深点。也算是我个人的小毛病吧,停不下来→_→
F***** 21:04:11
回到未来啥的
F***** 21:04:26
解释之一
R***** 21:04:27
创造了一个新的平行世界
囧仙 21:04:35
因为,从一设里能推测出的
仅仅止步于
『咲夜拥有穿越平行世界,平行时间轴,在帧和帧之间跳跃,并携带物品或让物品跳跃的能力』
囧仙 21:05:11
这是从一设里能推测出的
F***** 21:05:33
高玩同时开很多档 随时可以换
s***** 21:05:37
那咲夜能否跳跃到别的,食物没有腐坏的世界线,去把那个食物带到这边来呢?
囧仙 21:05:38
至于咲夜是不是使用类似大总统D4C替身的能力来规避曼德拉草的直死效果,这个就没有直接证据了
囧仙 21:05:45
你说的这个就是延伸层面了
R***** 21:05:55
所以说主席根本就不是在说物理问题,而是在考据?
s***** 21:05:57
给人一种,这条线的食物没有腐坏的错觉?
囧仙 21:06:03
理论上是可以的
囧仙 21:06:13
因为咲夜可以把其他时间上的飞刀
囧仙 21:06:16
拿到当前时间来
囧仙 21:06:31
对的,我从一开始就只是在考据而已,从未想钻研什么物理问题,物理只是考据的手段而已,而不是目的
s***** 21:06:48
那是否可以说
囧仙 21:06:52
理论上是可以的
因为咲夜可以把其他时间上的飞刀
拿到当前时间来
囧仙 21:06:53
但是呢
囧仙 21:07:01
至少在香霖堂里,咲夜没有用这个方法
囧仙 21:07:02
所以
囧仙 21:07:08
我这里有两个猜测的可能性
囧仙 21:07:11
可能性1
s***** 21:07:20
并非咲夜不可以做到改变,而只是我们不知道她改变了?
囧仙 21:07:24
ZUN改了设定,设定着玩设定完了就忘
囧仙 21:07:28
可能性2
囧仙 21:07:45
咲夜从其他世界拿过来东西有一定的限制,或者某个种类上的限制
I***** 21:08:04
空间算不算
囧仙 21:08:07
这个限制是什么,就已经脱离一设所能给予的范围了
囧仙 21:08:12
不过仔细考虑一下
囧仙 21:08:22
咲夜目前在一设里有展现给我们看的
囧仙 21:08:31
从其他帧上拿到当前帧的东西
囧仙 21:08:33
除了自己之外
囧仙 21:08:36
就基本上只有 飞刀 而已
F***** 21:08:43
可以脑补成她只能改变未观测过导致坍缩的玩意儿?
囧仙 21:09:21
一切推论都从『咲夜可以把时间轴上数个帧甚至数十个帧上的飞刀拿到当前来』开始
囧仙 21:09:28
所以还是两个猜想
囧仙 21:09:56
猜想1 咲夜的能力只是将其他帧上的物品,投影到了当前帧
囧仙 21:10:13
只是投影而已
囧仙 21:10:19
但是投影已经足够作为弹幕使用了
R***** 21:10:25
那怎么打中
R***** 21:10:33
幻影也行?
囧仙 21:10:36
被投影打中也是命中
囧仙 21:10:39
在东方Project里
囧仙 21:10:42
弹幕可以是任何东西
囧仙 21:10:46
这个东西可以毫无攻击力
R***** 21:10:47
好吧
R***** 21:10:55
明白
s***** 21:11:03
这样啊、只是算攻击判定而不是攻击咯
囧仙 21:11:13
所以很可能只是投影而已,并不是本体被带到了当前时间
R***** 21:11:21
但是这不能解释梦月抄
囧仙 21:11:52
儚月抄确实在这个体系下有漏洞
囧仙 21:11:57
所以我在这篇文章的一开始就说了
R***** 21:12:10
好吧
囧仙 21:12:11
咲夜确实可以 跳跃时间轴,并将其他帧上的东西投影到当前
囧仙 21:12:14
但是
囧仙 21:12:16
咲夜的能力
囧仙 21:12:20
不仅于此而已
囧仙 21:12:27
咲夜应当还有普通的操作时间的能力
囧仙 21:12:38
就是跟秒表一样的,暂停,加速,等等
囧仙 21:12:45
当然还有通过时间影响空间的手段
儚月抄里实现的就是跟秒表一样的时停
囧仙 21:13:11
为了解释儚月抄和穿越时间轴以及帧投影的冲突
囧仙 21:13:15
我想了这么一个猜想
囧仙 21:13:27
就是,实际上,咲夜跳跃时间轴,也只是跳跃的投影而已
囧仙 21:13:51
换句话说,不是跳跃时间轴,而是可以将自己投影到其他时间轴去
囧仙 21:14:00
所以用这个能力,她无法躲开依姬的弹幕封闭
囧仙 21:14:24
同样,还能满足『咲夜可以和不同的自己进行弹幕比试来决定晚饭吃什么』这点
F***** 21:14:54
怎么这么高端
F***** 21:15:20
如果是她把自己投影过去那如何交互
b***** 21:16:14
投影是啥
C***** 21:17:04
简单地可以称之为映射
b***** 21:18:21
投影过去是个平面的图还是立体的
R***** 21:18:34
立体
囧仙 21:18:54
实际上就是两边都有咲夜,而两边的咲夜完全一致
囧仙 21:19:06
你看过那种欧美奇幻作品里常见的精神分身术吗
F***** 21:19:19
不看奇幻. 只看科幻..
R***** 21:19:28
应该还是要一个人经历两次同一事件
囧仙 21:19:31
区别就是咲夜是将分身投影到其他平行世界
b***** 21:19:36
我看过雷神
囧仙 21:20:01
这个投影出的分身和本体有完全一致的性质
囧仙 21:20:06
但是它只不过是分身而已
F***** 21:20:07
如果是星期一的自己跟星期二的自己玩感觉还不错
囧仙 21:20:09
本体不会消失
I***** 21:20:28
星期一的自己和星期二的自己玩 我挺在意时间悖论的
R***** 21:20:42
比如哆啦A梦有一话
囧仙 21:20:55
今天的自己和明天的自己玩肯定是有悖论的,所以我设想的不是星期一的自己和星期二的自己玩
囧仙 21:21:04
而是不同时间轴上的星期一的自己之间玩
R***** 21:21:09
把未来的三个自己找来帮大雄做作业
囧仙 21:21:29
总之已知的就是『咲夜可以和不同的自己打架,来决定晚饭吃啥』
R***** 21:21:33
那就是平行空间的问题了……
I***** 21:21:43
是的
囧仙 21:22:10
这个不同的自己怎么实现,我联系到投影,是因为咲夜可以将不同时间的飞刀投影到同一个时间上面
R***** 21:22:16
不过似乎按这意思
囧仙 21:22:26
让这个飞刀在一分钟内每个帧上的存在全部集中在一个时刻显示
s***** 21:22:33
咲夜充分的证明了,人类在忙碌的时候,总会想办法给自己找点乐子→_→
R***** 21:22:47
是无法造成任何对该世界影响?
囧仙 21:23:02
肯定能造成影响啊
囧仙 21:23:06
不然怎么和这个世界的自己打架
囧仙 21:23:18
投影肯定还是有和本体完全一致的性质的
R***** 21:23:24
(为什么投影还能站在和自己一样的平地上
囧仙 21:23:26
它拥有和本体一样的物理性质,只不过它只是个投影
R***** 21:23:30

囧仙 21:23:52
至于投影遭受伤害,本体会不会同样受到伤害,这就是个问题了
囧仙 21:24:01
这已经完全脱离一设有描述的范畴了
囧仙 21:24:08
属于可以自由猜想,只要合理就行的范围
s***** 21:28:19
QQ图片20131207141949
这是一设的?
W***** 21:28:46
明显不是吧……这么谐
F***** 21:29:00
这个还真是一设
W***** 21:29:33
纳尼?!
囧仙 21:29:51
绯想天非想天则的对战模式
囧仙 21:29:56
你选一个咲夜打咲夜
囧仙 21:29:57
就懂了
s***** 21:31:46
这真是。。。
【跳过一段】
W***** 21:54:33
QQ图片20131207140232唉?曼陀罗花?
s***** 21:54:59
迷途竹林捡的吧
W***** 21:55:22
迷途竹林有这个吗?
囧仙 21:55:38
曼陀罗草
囧仙 21:55:45
是一种长得像竹笋的
囧仙 21:55:48
实际上根部是个人形
囧仙 21:55:56
被拔出时会发出惨叫
囧仙 21:55:59
听到的人会精神错乱必死无疑
囧仙 21:56:05
咲夜在花映塚里拔了一堆
n***** 21:56:10
2333恶魔城也有
Z***** 21:56:13
我去。。。
s***** 21:56:15
记错
囧仙 21:56:16
也听到了各种惨叫
囧仙 21:56:27
但是她没察觉这个东西有致死效果
囧仙 21:56:31
毫发无损
Z***** 21:56:40
我懂了你说那个致死无效了
囧仙 21:56:50
嗯,我去洗个澡
【完】
简单的说,已知信息如下:
致死植物对咲夜无效(花映塚绯想天)+
可以和其他自己战斗(格斗作)+
可以让不同的时间上的物体同时出现(数张符卡的说明)+
zun喜欢的JOJO里有一个大总统的D4C替身原理就是类似量子自杀的平行宇宙中总有一个不死的自己来确保实际不死。
→推导出→
咲夜拥有穿越平行世界和跨越帧并携带物品的能力。并且猜测咲夜免疫致死是利用了类似大总统D4C的原理。(如前一篇文章所说)
再加上 儚月抄、香霖堂 等诸多实例所包含的设定的限制
→推测→
咲夜的投影能力有一定程度的限制。(如上文对话所说)
PS:经人提醒
关于【至于投影遭受伤害,本体会不会同样受到伤害,这就是个问题了】这点
非想天则中,22改技能的自身投影没有受伤判定和身代判定(就是只能造成伤害不会被打到),投影不能被攻击。
虽然也可能只是FTG系统上面的设定
不过同时,妖梦的两张分身SC就带有身代判定,可以被攻击。
从这点上考虑,咲夜的投影很可能并不会受到和本体一样的损害。
也就是说,投影可以对外界造成影响,但是基本不会受到外界影响。
不过这里不排除投影造成的影响只是精神层面的,让对方以为自己被打到了,削减对方的气力。
根据ZUN对残机和血条的描述,那些是气力和干劲。
或者是预先定义投影也算命中判定,也就是说投影也算弹幕的一颗(任何东西都可以作为弹幕,不论其是否有实际攻击力),也是一种合理的解决方案。
于是,咲夜的自我战斗来决定吃什么这点就有两个可能性了:
1. 咲夜和自己战斗的时候实际上使用的是点到即止或者虽然不造成伤害但是被命中几次就算失败的方式,即便不实际造成影响也可以决胜负。
2. 咲夜的投影可以选择能被造成影响或不能被造成影响两种之一。
至于究竟是哪一种,目前就没有更细致的证据可以推测了。
————————————————

关于辉夜的部分

 

m*** 0:27:15
主要是辉夜这边,那句台词我在微博也有提,还是偏向于认为它是辉夜在听了幽幽子的解释以后的回应
m*** 0:28:05
因为侘寂这个概念基本是幽幽子一直在用,萃梦想里也用来解释萃香,我觉得不能单纯把侘寂=辉夜的能力在唯心层面这样来看
囧仙 0:28:19
QQ图片20131207140557其实是这样
囧仙 0:28:24
侘寂这个思维方式
囧仙 0:28:37
深入日本人骨髓,ZUN也尤其喜欢
囧仙 0:28:41
辉夜肯定了一点
囧仙 0:28:49
就是 这是侘的世界,就是永远的力量
囧仙 0:28:57
QQ图片20131207140557然后紧跟着说这是自己的能力
囧仙 0:29:10
应该是可以认为 辉夜的能力 至少 和之前幽幽子说的那个例子
囧仙 0:29:12
是一个原理的
囧仙 0:29:37
幽幽子之前举得那个例子,是典型的,非旗动心动
囧仙 0:29:57
如果辉夜的能力和幽幽子举得例子是一个原理的
囧仙 0:30:27
那么辉夜的能力也就是这个精神朴实消除时间流动的原理了
囧仙 0:30:38
因为 寂 这个东西
囧仙 0:31:00
本身,就是 唯心概念上的 时间流逝的主观体验
囧仙 0:31:09
『这就是侘的世界』
囧仙 0:31:19
大概可以认为是 没有寂的世界
囧仙 0:31:24
也就是时间流逝不存在的世界
囧仙 0:31:55
是主观上的时间流逝不存在的世界,按照唯心角度来讲
囧仙 0:32:03
如果主观上否定了时间流逝的存在
囧仙 0:32:06
那么实际上就是不存在了
囧仙 0:32:12
因此得到了永远
囧仙 0:32:22
这是我的思考过程
囧仙 0:32:23
这点
囧仙 0:32:29
在永夜返上也得到了印证
囧仙 0:32:34
灵梦在永夜抄有两组符卡
囧仙 0:32:41
都是梦想封印
囧仙 0:32:42
一组叫 侘寂
囧仙 0:32:45
一组叫 集散
囧仙 0:32:53
侘 是 集 寂 是 散
囧仙 0:32:58
这点在萃梦想ED也说过
囧仙 0:33:08
永夜返实际上是将永远的夜晚,打破
囧仙 0:33:15
也就是打破永远,是须臾的能力
囧仙 0:33:21
永远的能力是 侘的世界
囧仙 0:33:32
那么对应的,推理,须臾的世界就是 寂 的世界
囧仙 0:33:39
也就是无穷无尽的扩散的世界
囧仙 0:33:42
而永夜返 这一套符卡
囧仙 0:33:46
实际上就是以辉夜为中心
囧仙 0:33:52
不停的进行各种形式的扩散
囧仙 0:34:06
这大概就是我对辉夜的能力的理解和思考过程
囧仙 0:34:09
QQ图片20131207140557
m*** 0:35:24
我在细细品味这番话(
囧仙 0:35:34
QQ图片20131207140557…………
m*** 0:41:59
我认为核心矛盾一是辉夜打破永夜之术的方法:永夜返这一套符卡整体来说代表的是“散”(或者“寂”)这点没问题,不过符卡说明里多次提到的“辉夜的夜晚”是什么?如果是唯心观测法的话我认为应该是指辉夜自身的时间,但是为什么这对于非主观方法构筑出来的永夜之术有影响呢?或者说永夜之术究竟是什么……
m*** 0:42:32
然后药的制法我觉得也是个问题,不过儚月抄我看的少不知道有没有提这一点,这方面研究不多不知道怎么说(
囧仙 0:44:12
关于辉夜的夜晚
囧仙 0:44:14
我是这么考虑的
囧仙 0:44:23
东方这个东西,是个唯心和唯物结合的系统
囧仙 0:44:28
但是也并不是二元论
囧仙 0:44:41
也就是说,主观能决定客观
囧仙 0:44:54
但是,非主观的客观也是可以影响主观的,也能独立存在
囧仙 0:45:01
客观事实既可以脱离主观意识存在
囧仙 0:45:15
客观事实也可以依赖主观意识存在
囧仙 0:45:28
永夜是自机们构建的客观事实的法术
囧仙 0:45:43
但是辉夜的主观能力所造就的辉夜的时间(也就是辉夜主观上对时间流逝的感知)
囧仙 0:45:47
是可以影响客观事实的
囧仙 0:46:01
其能力虽然来自她的主观思维,但是依旧是作用于客观事实
囧仙 0:46:09
即 主观思维决定客观事实
囧仙 0:46:18
尽管这个客观事实之前并不是因为她的主观思维而产生的
囧仙 0:46:26
但是她可以之后来决定
囧仙 0:47:14
至于药
囧仙 0:47:18
这个东西
囧仙 0:47:22
是个很诡异的东西
囧仙 0:47:31
永夜抄、儚月抄连载版、儚月抄单行本
囧仙 0:47:37
是三套不同的解释,互相是矛盾的
囧仙 0:48:10
我觉得ZUN是刻意为之的,因为儚月抄单行本发售的时候刻意修改了连载版时的一段话
囧仙 0:48:20
就是关于药的设定
囧仙 0:48:26
我曾经试着注释这三套设定的缝隙
囧仙 0:48:31
好让他们成为完整的体系
囧仙 0:49:16
也就是又满足这个药有辉夜能力参与其中,又满足这个药在辉夜出生之前就已经存在并早已用来测试地上人过,又满足这个药在辉夜做它之前没人去制造
囧仙 0:49:28
我为了注释这三个设定的缝隙
囧仙 0:49:38
QQ图片20131207140557最后写出来了一个完整的设定稿,不过这就是题外话了
【完】
简单的说,这个就没啥需要简单的说了,基本上上面的对话已经说的足够详细了。
————————————————————

QQ图片20131207140557看完这些,请移步 http://touhoudog.net/touhou/541/ ,看看另外的一些东西吧。



  • 贤狼假寐说道:

    如果咲夜能够控制不同时间点上的平行世界的话,的确是能够做到永生不死,但是咲夜在梦月抄里面却不能从弹幕墙中穿过,也就是说她不能操纵未来几秒的时间点上的平行世界,也就不能穿越到那个时间点上把自己拽过来

    • 狼狽為奸说道:

      這篇說穿了就是自行腦補的二次創作,過度鑽研原設的內容本來就毫無意義。(因為絕對無法面面俱到)
      總之別太認真,笑笑就好了。

  • 福音阕说道:

    看完我才觉得,自己做的还不够啊……唉。

  • aby890说道:

    去解释这一切,让东方的世界观与这个世界的理论,心论连接,给无根之浮萍给予恰当的引导,安插在这个世界上的工作,我自认为还是很难的。
    有可能现在的所谓物理学理论,和唯心主义,只是为了能让自己不再对“未知”有恐惧感,而对这个世界的亵渎与擅自解释罢了。嘛,毕竟也不能想得太深刻,想多了的话别人就不能理解自己的想法了,所以真理只掌握在少数人手中这个东西是我一直都信奉的信条23333。
    或者是两个人的能力只是因为人们对它的印象与解释才有了存在,才有了使用所引发的效果?毕竟唯物主义和唯心主义都只不过是人类对这个世界的解释罢了。

  • QVGA说道:

    我可以看到很有见解性的理论

    但是理论需要证据支持

    学术文章的话应该严谨一点 在后面加上注释和抄引

    • QVGA说道:

      不好意思 是我自己没看仔细 抱歉! 写得很好

      • QVGA说道:

        新见解

        听到主席说咲夜的能力跟剪辑很像我忽然想到

        也许咲夜的飞刀并不是从其他时间线上映射来的

        而是通过抠像 并复制得来的

        是其他时间轴上来的飞刀 多多少少有点不同的地方 比如沾到打到人后的血液

        而咲夜可能只是映射来了一把飞刀 之后复制复制再复制

        这也就解释了为什么咲夜的the world飞刀是一把一把出现的 而不是一排一起出现的

        实际上按剪辑的方式来解读咲夜的能力的话

        十分可能咲夜并没有停止了时间

        而是给自己加上了遮罩 让时间无法看到自己 (时间隐形斗篷

        而到了她想要的位置/时间后 再把遮罩扯下

        如此一来就即可解释了咲夜的能力也并不是主观唯物的

        而是主观唯心的

        主席觉得如何?

        • QVGA说道:

          哦 等一下 遮罩这是紫妈的能力 我搞错了 不好意思

          • QVGA说道:

            不 等一下 紫妈的能力应该算是通道, 通过对不同境界参数的操控 关闭或者开启某一参数而达到从某一境界达到另一境界 这就像PS里的色相/阿尔法通道一样

          • ZUNノ香霖说道:

            那个剪辑复制的说法我也觉得说得通,但不过从ZUN设中最直观的感受是咲夜可以像控制秒表一样控制时间的停止和加速,所以这两种说法我觉得能并存,而且相互之间好像也不冲突。想停就停,想跳时间轴就跳,只要不时间倒退就行


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