关于东方,关于舰队,关于爱好者的对立

一直想写这么一篇文章,虽然肯定有人看过标题还没看内容,就已经想了十种九种方法准备喷我了。

但是既然你有打算费额外的劲儿喷我,还不如把这篇文章读完,到时候再考虑喷不喷,也不迟。

虽然这篇文章可能,有点长。

就以一个现象来开始这篇文章的内容吧。

有不少人持有一种观点或想法,就是希望东方和舰队,可以和平共处共同发展,这种观念,被俗称为 东舰共荣

不过我要陈述的,不是东舰共荣合不合理能不能实现,我觉得讨论这个问题没有什么意义。
无非就是陈列一堆数据只是为了证明自己可能一开始就比较片面而不够全面的观点因此罗列再多数据也会有问题,
也会存在个案或者可举出来的反例从而陷入到举证质证反驳再反驳的无限循环当中得不出任何结果。

而我想讨论的是,这么一种现象:

在舰队爱好者这边 持有东舰共荣心态的人 明显多于 东方爱好者这边 持有东舰共荣心态的人 的数量。
(两边都算进去同时是舰队爱好者和东方爱好者且持有东舰共荣心态的人)

也就是说,除去同时是舰队爱好者和东方爱好者的两边都包括了的这群人,
非东方爱好者的舰队爱好者,比 非舰队爱好者的东方爱好者,持有东舰共荣心态的人,要多。

那么这个现象究竟是什么原因呢?

我觉得这个现象的原因,其中一个很重要的原因之一,是因为舰队现在是占据明显优势的。
并且舰队是后起的,而东方却在包括舰队在内的大量因素影响而产生了一定滑落了(客观数据支持,这里不赘述)。

 

在这种前提条件下,如果仍然要求 东方爱好者这边也要有 多数人持有 东舰共荣心态 ,我觉得是非常不合理也是很强迫的。

客观的说,东方爱好者一直以来包容性都比较强。
但是我觉得正是这种强的包容性,却导致很多人会下意识的强迫东方爱好者包容一切东西。

我觉得这是非常无理的。

有个典型的案例,就是曾经的兄贵哲学。

数年前曾经有一段时间,在兄贵哲学传入国内并流行起来不久之后,就产生了一种言论。
即:不接受兄贵哲学的东方众都是伪厨是小学生。

这是非常强迫的,东方爱好者没有任何义务和责任去接受兄贵哲学。
而且因为其内容,我觉得不能接受的才应该是大多数。

但是却因为东方爱好者包容的习性,在舆论中却产生了一种奇葩的风气。

这让我想起了一个传统的故事:

一个大善人,他做了无数善事,帮助了不知道多少人,从未求过任何回报。
但是终于有一天,他累了,没有力气再做善事了。

然而结果却是,他被人们咒骂,被人们批判,被人们驱逐。
没有人们记得他以前做过多少不求回报善事,人们忘记了自己受到过他的帮助。

仅仅因为他现在不做善事了,人们就肆无忌惮的要把他批判致死。没有人记得他的好。

 

继续说回舰队和东方。

以舰队为主要之一的诸多原因导致东方人气滑落,这无法阻挡,也没有人应该去担责。

没错,舰队是没有责任的,因为一个新作品没有义务照顾老作品。人们也没有义务为了老作品不去喜欢新作品。
因此没有人也没有事物应当为 舰队吸走了东方为数不少的人气承担任何责任。

至今,到了2015年,还有很多人完全否定舰队影响了东方的人气,我觉得这是一种自欺欺人。
我现在也不想说什么人的精力是有限的或者其他的数据作为论据来论证这个命题了,完全不需要了,不自欺欺人的人都不会否定这点。
而否定这点的人,内心中是不是都有一种认知,就是认为 A带走了B的人气,A就得担责?为了维护舰队因此就要否定这件事。
为了不让舰队担责,于是就得说『舰队没有给东方造成不好的影响』这种一看就不对的言论。

这种认知是错的,A不需要担责。A凭什么要担责。即便因为A的出现,B彻底失去了人气消亡了,A也不需要担责。更何况东方现在也还很稳定。
所以,大方的承认吧,东方人气跌不跌,舰队都没有责任,即便承认了也没有什么不好的。反倒是不会为了这种事情畏畏缩缩,可以好好说话了。

 

但是,这不表示每个东方爱好者都必须开开心心的接受这个事实,然后还跑去热爱舰队赞扬舰队。
东方爱好者可以有自己的判断,也应该有自己的判断。

然而,即便在这种情况下,还有相当多的东方爱好者会持有东舰共荣的心态。
我觉得不论如何,这都说明,东方爱好者的群体包容性真的是非常好。

即便不能包容舰队,也不是错的。

东方爱好者没有义务去喜欢舰队。当然,也没有任何权利去诋毁舰队就是了。

有不少人,会把这个(东方爱好者包容舰队)当成理所当然的。
甚至下意识的去把不喜欢舰队不接受舰队的东方爱好者直接批判为厨或小学生。
这是确实存在的现象。而且还有点常见了。

演变成了,有一种舆论,认为 东方爱好者有义务热爱舰队。即便不热爱,也至少应该包容,得说舰队好,不能说舰队不好。

我觉得这是很不合理的,从来没有一个作品的爱好者,有义务爱好另一个作品。
也从来没有一个作品爱好者,不允许不喜欢另一个作品。

舰队和东方是两个作品。
东方爱好者对于舰队是喜欢,还是无感,还是厌恶,都是合理存在的情况。

一个东方爱好者,是喜欢舰队还是讨厌舰队,都是他的自由,不应该因为他是东方爱好者,就强迫他非得喜欢舰队抑或是非得讨厌舰队,这是根本没有道理的事情。

曾经存在一种被称呼为东方警察的,强迫其他东方爱好者讨厌舰队的人群,然而在辱骂和批判声中,已经化为了笑柄。人人得而骂之。
但是同样有问题的,强迫其他东方爱好者接受或喜欢舰队的行为,却几乎未被阻止或批评过,乃至于在流行舆论中,甚至占据了一定优势。

不知从什么时候开始,有些地方,有些时候,东方爱好者经常会被强迫接受本没有义务接受的事情,如果接受不了就会被批判为伪厨。
这其中也有一些原因,虽然不是主要原因,
就是,有一些有发言权的东方爱好者,或者有一些具有一定影响力的东方爱好者,特别易于接受其他作品。

这本是好事,这是因为 东方×其他作品的二创是非常多的,大量东方二创就是通过和其他作品互动来创作的。这首先就必须先接受其他作品,才可以进行。
然而久而久之养成的习惯,反倒成了接受不了其他作品就不是称职的东方爱好者了。

有一些有发言权的东方爱好者,或者有一些具有一定影响力的东方爱好者,他们很多人具备更容易接受其他作品的意识。
会更先去尝试其他作品,这些人的粉丝也会跟着去接受和尝试。
然而这就会引发一个风气,尤其是在大量具有影响力的东方爱好者都去尝试一个新作品的时候。
就会产生诸如『你看XXX都玩XXX了』『资深东方众都在玩XX』乃至于『不玩XXX不是真东方众』这样的说法。

结果就是,本不该的事情,却成了义务。啥叫义务,就是应该的,但是这却并不是应该的。

就比如舰队,舰队确实影响到了东方的人气,在这个角度上讲,如果一个东方爱好者,即便不喜欢甚至讨厌舰队,我觉得也是合情合理的。
是人之常情。
当然,不喜欢是不喜欢,讨厌是讨厌,但是不能诋毁,因为如果没有实际调查言之有理,是没有权利诋毁的。诋毁就是过度了。

但是仅仅只是不喜欢,或者讨厌,这是人之常情。是正常的。

然而,似乎是因为之前的东方警察事件,或者是因为很多有影响力的东方爱好者或创作者都转移舰队的缘故,舆情有一种奇妙的情形。

也就是,如若攻击不喜欢舰队的东方爱好者,在现在的舆情下,几乎是没有责任的。
然而,如若攻击喜欢舰队的东方爱好者 或者 攻击舰队,在现在的舆情下,几乎是一定会被批判的。
不喜欢舰队的东方爱好者在舆论上变成了绝对弱势,乃至于只要做出不喜欢或讨厌舰队的发言,就会被批评。

虽然看起来我说的好像有些危言耸听了,但是实际上确实是这样,只是因为大家都习以为常了,甚至没有察觉到这种奇怪的现象就在身边一直在发生着。

我前面也说了,东方爱好者不喜欢舰队是人之常情,没有任何问题的。
而产生诋毁行为肯定是不对的,是不该的。
但是,也不是理解不了,我们来剖析一下,一种最常见诋毁舰队的说辞:

舰队带走了大量萌豚,其实对东方来说是好事。

这种说法,是最常见的一种某些东方爱好者诋毁舰队的说法。
也是被裱的最厉害的最多的一种。

那么我们来具体分析一下这个说法究竟包括了什么意思。

首先,这种说辞,我觉得它表达了一种反战意识。
没错,这种说辞它是反战的。
说这种话的人,别看他好像在诋毁舰队,但是实际上他是反战的,他不想让东方爱好者和舰队爱好者发生战争,所以才说这种话。

这是实打实的反战言论。

『舰队带走了大量萌豚』这前半句肯定是不对的。
舰队确实从东方爱好者里带走了大量人,但是这大量人,我觉得得有一半是有能之人。一半有能之人,一半萌豚。

所以尽管『舰队带走了大量萌豚』某种程度上讲是事实,但是这句话表达的意思却产生了偏颇,它表达了一种舰队带走的都是萌豚的意思。
但是,我们知道,舰队带走的人里有一半得是有能之人。所以这句话明显就是一种脱离实际的诋毁。
这句话诋毁舰队带走的都是萌豚,与实际带走一半有能之人一半萌豚的事实不符。是扭曲事实的诋毁。

但是不知道你们有没有发现,这句话,是明显的自欺欺人。

是一种最典型的自欺欺人,妄图塑造一个舰队对东方的影响是有益于东方的这种假象
他们仅仅是想在精神上,让东方赢一场,这种人想通过自欺欺人,至少在自己内心中,树立一个东方还没变弱这样的一个概念。
通过虚构一个自己更优越的观点,来取得一种精神胜利。表达一种东方已经获胜了的心态。
像个阿Q一样。没错,是阿Q,因此实际上他们不会真的去攻击舰队,因为他们已经在内心中精神胜利了,没有再去攻击舰队的理由。
只需要取得一个『舰队没有给东方造成不好的影响』的精神胜利的假象。宣告东方的精神上胜利。
因此,他们是反战派。他们不会再做更多事了,对舰队毫无威胁。

诶,是不是觉得很熟悉。上文我们好像也提到了,另外还有一群人,也在想方设法的说明『舰队没有给东方造成不好的影响』,也想证明这点。

是不是非常的意外。

相当一部分维护舰队的人,竟然和相当一部分诋毁舰队的人,持有同一种观点。
可以划归为同一类人——强行认为舰队没有给东方造成不良影响的人。

但是很不幸的是,这群持有舰队不影响东方观点的 维护舰队的人,却是和 另一群持有舰队不影响东方观点的 诋毁舰队的人,战的最凶。
所以说啊,你们为何要战,你们分明是同志。
明明双方都持有『舰队没有给东方造成不好的影响』这种高度一致的观点,却为何要战呢?

因此,我觉得很多诋毁舰队的东方爱好者啊,他们不仅无法对舰队造成任何损害(因为他们的立意和出发就有问题,做法也完全不对路),
反倒是,只会对东方本身造成成吨的伤害。

这些诋毁舰队的言论,会导致东方爱好者风评下降。没损害到舰队,只损害到了东方。
所以我个人是非常厌恶这种非常阿Q式的看起来好像在诋毁舰队的言论,除了拉低风评和给维护舰队的人以口实炮轰之外,毫无意义。

然后,就是另外一个问题了。
攻击舰队的东方爱好者,到底多不多。

我觉得按比例来说,是少的。几乎只有零头。
虽然不喜欢舰队的东方爱好者是挺多的,我觉得能达到1/4以上的量。
但是大多数不喜欢舰队的东方爱好者,都憋在心里了,很少会表达出来对舰队的不满。
实际会用语言和行动攻击舰队的,基本是绝对的少数人了。

而且正如我上文所说,这些攻击舰队的少数人里,还有一大半都是阿Q,毫无存在意义。

然而这些少数人却会被放大,最后甚至在很多人的眼里,东方爱好者变成了没有包容性的存在。
仅仅因为这些少数人的存在,就让东方爱好者背了锅。
通过我的观察,这不夸张,实际存在的 认为东方爱好者不包容的人,是非常多的。

一个本该是ACG范围内,平均包容力最强之一的群体,却落得了这样的名声,占了舆论的弱势。

另外,
尽管东方爱好者里 敌视舰队的人 的比例,要比舰队爱好者里 敌视东方的人 的比例要多得多。
但是后者也是存在的,并不能忽略。

甚至还存在一种『我以前也是东方坑的,因为坑里其他东方众不能包容舰队,因此我退了坑』的言论广泛存在。

这真的合理吗?
我想,我上文已经给出了充分的说明,这不合理。东方众没有义务包容舰队,包容了是美德,不包容也不是错。

 

那么,最后,我想说一点我个人的看法。
至少从我个人看来,不论是东方爱好者攻击舰队爱好者还是舰队爱好者攻击东方爱好者都是没有什么意义的行为。
我个人是非常反感这种互相攻击的,毫无意义,没有任何实际价值。

东方的人气现在正在下跌,舰队确实是原因之一,但是即便跑去攻击舰队,或者在自己的地盘里发牢骚酸舰队或诋毁舰队,也没有任何用。
这样无法帮助东方找回人气,解决不了实际遇到的问题。
尤其是对于某些以黑舰队为己任,觉得好像黑了舰队东方就能得到救赎的人,我觉得实在是蠢透了。
想拯救东方,还不如多想点有用的办法。
提高东方人气也许有数百种方法,但是这其中绝对不包括诋毁舰队。

同样的,我觉得对于舰队来说,东方甚至是值得感谢的存在。

为什么这么说呢。
舰队实质是一款氪金人品卡牌游戏。实际上同类的游戏产品是很多的,但是为什么只有舰队发展出了这样一种生态环境。
我觉得很大一个原因,是因为早期生态形成阶段,当时进入舰队并塑造生态环境的玩家,大都是从东方等作品的爱好者当中过去的。

东方,或和东方类似的以同人为主的作品的爱好者,都具有一种同人的习性。而这些早期参与了舰队生态环境塑造的玩家们,也帮助舰队塑造出了一个接近同人作品的生态环境。
这种生态环境,绝对是舰队如今蓬勃发展的最重要的基础。

换句话说,舰队某种程度上讲,是乘坐了东方等作品带来的东风,才能发展成今天的样子。

正因为如此,双方就更不应该对立了。
对于东方爱好者来说,尽管舰队带走了东方一部分人气是事实,但是既然已成既定事实,是发生了的事情,那就更不应该以对立这种完全无益只有更大损害的做法来解决问题。
而对于舰队爱好者来说,东方对于舰队是有所帮助的,不少舰队爱好者过去也还是个东方爱好者,我觉得更不应该选择对立这种做法。
前文也说了,东方爱好者没有义务包容舰队,更没有义务喜欢舰队。因此即便存在为数不少的不喜欢舰队的东方爱好者,我觉得这也不是任何可指摘的事情。

一个东方爱好者,不包容、不接受、不喜欢舰队,也没有任何问题,只要不去恶意诋毁,就不该受到任何形式的批评。
因为根本没有错,不喜欢一个作品不管怎么说也不存在错误。
还是那句话,东方爱好者没有义务接受舰队,也没有权利肆意诋毁舰队。

喜欢还是不喜欢,讨厌还是不讨厌 一个作品,是人的自由。

 

最后的最后,虽然我觉得持有诸如什么『ZUN都不在乎东方人气下跌,你一个爱好者在乎什么』这种垃圾观点的人可能都看不到这里了。
但是我还是得说一下,这个观点真的非常垃圾。

东方是一个以同人创作为主要构成的环境,对于东方来说,原作者和爱好者是同等重要的,整个氛围是共同塑造出来的。
因此爱好者应该比原作者更加重视这个环境,这个氛围的保持。
而不是将维持环境的责任交给原作者去处理。

东方的环境,东方的氛围,是需要靠爱好者去努力塑造的。东方是一种特殊的结构。
因此,当东方人气下跌的时候,爱好者才是真的应该去担心的,去想办法的。而不是等原作者去想办法。

管它ZUN在乎不在乎东方人气下跌,要知道,能让东方蓬勃发展成今天这个规模的,是因为每一个爱好者,而不是因为ZUN一个人。



  • Light说道:

    額,讀完後我想就兩點發表一下個人的看法。

    一個是,那個一直都做善事的人,他突然不做善事了,與其身,是固然可以的,那是他作為一個“人”的自由。可是,這真的不需要職責嗎?我覺得不是的,應該要指責,如果這個人影響力夠大,他也不是因為其他 可以被絕大多數人諒解的停止做善事的理由 的話,那麼他停止做善事,是應該受到一定程度的職責。
    因為他在某種程度上已經成為了人們心中的“精神領袖”,成為一定的“支柱”,最高的柱子垮了,下面自然是亂套了。他們會抱著“連XX都不做善事了,我們又……”云云。這時候,就應該有人去指責那個“之前做善事的人”,阻止事態的惡化。那些抱著消極心態的人固然值得批評,但現在指責他們有點無濟於事,應該先指向“源頭”,讓人們知道,“做一個大善人就不應該像他這樣半途而廢,他這樣是不合格的”(雖然那本身是他自己的自由),這樣或許像是一種“洗腦”,但這樣的確能讓後人盡量不效仿他,同時下面的柱子也不像骨牌效應一樣紛紛倒下。只是,批評者也應掌握分寸,不然自己也會變成“眾矢之的”(其實或許這才是這裡面最難的角色?)
    換言之,既然你選擇了“放棄做大善人”/指責那個“曾經的大善人”,那麼那之前就應該有被人“顛倒黑白”的覺悟。
    當然也或許是我太在意這方面了,有點越來越偏離主題的感覺233

    第二點就真的很“個人”了。總感覺“攻击东方的舰队爱好者”、“攻击舰队的东方爱好者”又或是持有“东舰共荣”的那三種人(“舰队爱好者这边 持有东舰共荣心态的人”、“ 东方爱好者这边 持有东舰共荣心态的人”、“ 同时是舰队爱好者和东方爱好者且持有东舰共荣心态的人”)他們都是與當時的輿論有關,或者說出現“逆輿論”現象,解釋起來也很簡單,這邊有“輿論優勢”自然不用再“無風起浪”顯得“得理不饒人”;另一邊“輿論劣勢”自然得用大量的話反駁對方的觀點(往往吃力不討好),來顯的“自己也有/才是理”。
    這時候,一些圍觀群眾就會根據自己主觀判斷誰是誰非、誰黑誰白,又因為反駁者佔有時間上的“後來優勢”(既是能反駁他人,也是利用一種個人覺得的“那件事越正確完美就越想找它的漏洞”的心理),往往更容易吸納信服他的人。也有一些舉棋不定的,在這場“大戰”中自言“明哲保身”,其實是在一旁袖手旁觀的人會一副老司機的樣子“感歎”,“又是一場狗咬狗”云云(不過總比許多把水搞得更渾的“渾”蛋好),這固然也是不好的。如果真的不知道應該怎樣做,那就“閉上嘴”好了。(通常出現在雙方反駁週期更短,雙方各有代表性人物時,無針對意義)。
    不過也不是“後起”就一定是能成功的,只是佔有一種優勢而已。這就涉及一個“度”的問題。(其實前面一段說的是啥233)。“度”又往往會隨輿論發生改變。雖然你這個道理是正確的,但如果越來越多持有相同觀點的人做出一些與之相關的過火的事,那麼其他人就會認為,這種觀點本身也好像不太對,隨之便是人們紛紛反駁,輿論轉向,然後又是……
    能中止這種惡性循環的只有兩種情況,一種便是,一方認錯或一方的觀點已經被完全證實是錯的;另一種就是在不超過一定的“度”的情形下的輿論相對穩定偏向一方。而一般關於“喜歡”、“討厭”這種帶有主觀性質的事,很難在前者終結,所以只能寄望于後者,這就得看後者一方觀點的正確性(是否偏激,是否帶有歧義等)還有那一方支持人員的理智程度了。容易達成後者的條件是——“過去的事就讓它過去”,雙方都盡量不要提(雖然以後可能會變為“歷史遺留問題”233),當然也不是指,對方過分了就忍耐不去反擊,不過反擊時最好從大眾的意願出發。

    這只是個人觀點而已,或許根本沒有什麼用,或許浪費了你很多時間(抱歉),如果對於這“個人的看法”很是厭惡的話,就請以各位寬容接待“同人”的心,把這看做主席的博客的“劣質同人”吧233(學生黨可能沒時間即時見諒

    • 杜宣说道:

      声明,我不是在反人类,只是就事论事。
      关于前文提到的善人的事,其实反映了人类的劣根性,我们天天嚷嚷着金无足赤人无完人,可是对他人和对自己的指标完全不同。在善人和和恶人方面尤为明显:
      善人一旦做了坏事,甚至是好心办坏事,就会收到无端的指责、辱骂甚至物理上的人身攻击,即便是不再做善事也会如此,如你所述,善人如果有能力继续做但是不做了,别人的指责源于别人对他下的目标,相对于自己,这个目标要高很多很多。
      恶人做好事一般不会被人认同,但在斯德哥尔摩症候群(应该是这名字)中,长期监禁你的人对你好点你就会渐渐产生依赖。
      你说善人会成为精神支柱,没错的确如此,但是这个支柱也是别人强加于他头上的,至于他一下去底下全到的情况,是底下的人自己修养不够,这也是因为我们自己不好的性质。
      从小,我们看到班干部不做值日时,就和别人说:“XXX都不做,我为什么做?”你会收到:“他是他你是你……”此类的教育,但心里总不服气。即使长大了,这种想法仍然存在在你的心中。(当然也有少部分人不是,不过我没在现实中遇到过)
      最后用我喜欢的一句话来结束,伟大之有伟大才能理解。
      PS:我也跑题了23333

  • 赤口大人说道:

    其實我倒是很疑惑
    如果艦隊收藏的發展模式跟東方是相近的
    那為何艦隊收藏收到的罵聲比東方多?
    再來,以下的說法因為自己講話比較偏激,恕主席包涵:
    不清楚百度是如何
    但我自己有管理與加入幾個FB的東方社團
    那些社團近一兩年發生的罵戰大多跟艦娘相關
    而且這些事件絕大部分都是有艦娘廚跑來東方社團貼跟東艦共榮完全無關的艦隊遊戲攻略文
    甚至是貼純艦娘圖被人指出不符社規(不能貼跟東方無關的圖片)後,
    死命狡辯硬ㄠ自己”不小心貼錯圖”,就是不照社規規定刪文
    管理員有時還默許這樣的行為,甚至等到整個社團炎上才出來執行與各打五十大板滅火
    明明就是艦娘廚先引戰的,還我們沒風度?
    好,你不理他,他卻把這包容當理所當然,更得寸進尺
    不就跟霸凌人的混混跟老師告狀說是被霸凌的人打他一樣作賊喊抓賊?
    你說這些人的行為難道不該批評?
    更嚴重的是,那些艦娘廚還會說是我們沒風度
    天殺的,你自己不守社規還敢說我們沒風度不包容你?
    自己不守規則引戰還說圈內人不包容你?
    我同意主席說的,東方圈平均包容度很大
    而那些管理員可能也是本著此原則而不嚴格執行社規
    但問題是:這樣的包容性應當擴及到那些引戰廚嗎?(而且以我觀察到的狀況,引戰的大多是艦娘廚)

  • 乌伤说道:

    个人见解,仅限于东方吧
    我觉得东方吧现在的风气真的算挺好了,在首页我几乎看不到水贴,争贴。就是贴吧里有三个问题始终搞不明白,希望有人能解答一下
    第一个是正作和二设相关,这个我要分两个方面问下。第一个就是幻想乡内的设定问题,在二次创作的过程中,实力论无视,画风不论,在性格,经济,感情方面要拿捏到什么程度?举些例子,魔理沙比灵梦凶,有些人会受不了;灵梦非常穷,有些人会不舒服;立新的cp,有些人会不高兴,继而发帖宣泄;还有一个方面,是官方游戏热爱者与二次创作热爱者的矛盾,我指的不是二设入脑的问题,而是我感觉贴吧发言有种正作er要压过二设er的情况,说的难听一点,就是正作er和二设er说话的时候都有点横。
    第二个就是东方与舰娘的有关问题。舰娘我也只知道一点,也知道二设发展的也丰富。百度了下也知道以前很多东方众对舰娘仇视性有点高。不过从现在我看的帖子里有关的回复,大多都是在知道的人里可以知道是无所谓的态度,如“退舰保平安”,但是在不知道或者是新人的眼中,我觉得不会有好的引导。
    最后一个就是东方吧友对自身或吧众的调侃问题。这个问题跟上面的问题很像,依然是举个例子,我这几天经常看到一幅图,就是铃仙和帝的一幅关于“好恶心哦”调侃图,当然这是没有恶意的,只是一种调侃而已,但是貌似不明真相的吧友貌似打击挺大,所以这种情况是否要好好引导一下。
    在这里我也想说,我并不是就想着找个比较有威望的人来给我回答(真不是),而是看了串仙的分析文有感而发。我只是希望知道自己该如何看待这些。本来我是想发到吧里请吧友回复我的,奈何我昨晚不小心回了坟贴了_(:з)∠)_ 别笑我

  • 亜勇孤魔说道:

    我个人的看法是这样的:不少东方爱好者因为知道自己是”东方爱好者“或者过度喜欢东方而开始讨厌舰队的。因为你是属于 东方 那边的而不是 舰队,所以当舰队人气超越东方时,讨厌舰队的人自然会多。这显然是错误的,我支持囧仙的看法。我们无法定义真正的”东方爱好者“为何物,就像囧仙说过”喜欢还是不喜欢,讨厌还是不讨厌 一个作品,是人的自由。”。你是不是一个东方爱好者,你自己决定。但是,不管你是哪方的爱好者,因为另一方人气高就讨厌另一方是错误的。相比之下,我个人觉得应该要去了解另一方。东方爱好者去了解舰队,舰队爱好者去了解东方。这不代表东舰共融,是为了让自己接受另一方,而不是去讨厌。我作为一个东方爱好者,虽然少许会对舰队有些不满,但是至少不会去喷。你作为一方的爱好者的话,就应该去保持你喜欢的一方。之前我说去了解另一方,是为了让你接受另一方。不去了解就讨厌的话,那就是扯蛋。如果你了解了还是讨厌,我就不说什么了。毕竟你喜不喜欢,你自己的自由,但是别忘记了,如果你把你讨厌的心情表现出来的话,只会让你喜欢的一方名誉变低。

  • 宴夜曲说道:

    我是不怎么了解其中的情况,单纯听仙总这么一总结,这群人的行为倒是让我闻到了一股民意绑架的味道……

    不管怎么说,甭管你是主张东船共荣还是谁该讨厌谁,且先不谈有没有理,强迫别人接受就是一错,另一方面,喜欢与不喜欢这是个人自由,只要这个人没有实质性的妨碍到他人,他人就没有理由对这个人进行公开攻击

  • c3ctd说道:

    我觉得还是给那些想去参与创作的爱好者提供便利最重要。
    如何节省他们的时间,如何让他们体验到创作东方是一件和欣赏东方同样简单的事。
    这个很难,甚至不切实际,但是你能否认他是最最有现实意义的吗?
    创作的大前提是做自己发自内心喜欢做的事,主席,还有主席身边的很多人都是基于这个出发点爱着东方。
    所以俺觉得如果想靠某种奖励机制来拉拢东方人气的意义不大,至少在创作群体中意义不大~

  • szszss说道:

    消灭舰娘暴政! 世界属于车万!

  • rainsillwood说道:

    KC发展空间不大,在游戏倒闭之前估计也只有本子和Remix了,作品性质同质化严重,反而在游戏倒闭只有或许会成为新的奇迹?

  • 雪兮奈若何说道:

    我才知道原来舰队是卡牌游戏,我还以为和战舰世界一样

  • sir517说道:

    囧P为了让爱马仕上位不惜引发东舰战争

  • 疾风之劲草说道:

    喜欢东方,喜欢舰,两者并非水火不容。舰的确抢走了很多人气,但是这也是正常表现,个人也对舰队保持中立态度。客观评价是好事,但看到无脑黑也实在不能忍。不管是东方或是舰还是别的作品,请深入了解过后才评价它好不好。不过,作为一个东方狗,倒不是很在意舰的人气呢。
    关于兄贵哲学之类的东西,我想说的确是存在这样的问题。可是鉴于现在的形势,现在给这些爱好者的空间太少了,也存在各种弱子跟风的现象。不过只要不越界就好了吧。

  • 凋叶棕说道:

    我认为,任何一个对东舰持中立态度的中国人,在得知舰队是以日本二战海军为背景的游戏时,恐怕都难以对舰队产生好感。中国的舰队玩家们为了麻痹自己,将这种来自四面八方,甚至来自自己心底的这种恶意,统统指向东方爱好者,认为我们才是恶意的源泉,我觉得是极不合理的。毕竟涉及历史问题,凡接受过爱国主义教育的中国人一定是对此如鲠在喉的。我不知道其他国家的东舰关系如何,至少在中国,舰队玩家永远不可能走向道德上的高地!

    • 炒饭说道:

      “还是那句话,东方爱好者没有义务接受舰队,也没有权利肆意诋毁舰队。”
      真是浪费了博主的一番苦心。

      • 凋叶棕说道:

        请你仔细看看我想表达的:就算不是东方爱好者,对舰队这款游戏都是有充足的诋毁它的理由的。以主席的身份,他只能选择保持中立态度,我只是把他没提到的这一点补充出来。

        • 炒饭说道:

          请您不要代替博主脑补他自己都没有写的东西。

          • 凋叶棕说道:

            诋毁本身甚至无关诋毁者是否知道东方,只要身为中国人,就有充足的理由去反对舰c在中国的普及,这就是我的观点。

    • 超高校级的未来说道:

      军事上的事情我记得有人这么跟我说过:“你可以去喜欢一架坦克,喜欢它合理的设计。可以去喜欢一个指令官在某场战争中的指挥艺术。可以去欣赏一场战争中士兵们宁死不屈顽强抗争的精神。但是你不能去推崇战争本身。”
      我觉得很受用,我也不觉得中国舰C玩家需要去麻痹自己心里的恶意。战争中也是存在着对应的美感的,我觉得根据立场就一刀切开,比如说侵略方就是愚蠢的,需要全盘否决的,他的武器,他的战术,毫无可取之处。都是文化的糟粕。这种想法是相当不合理的

      • 凋叶棕说道:

        我咨询了一个历史系的朋友,他说正值反法西斯战争胜利70周年,且不谈舰娘游戏了,舰娘动画能不能在国内顺利播完都是个问题。每个国家都有自己不能容忍的东西,在美国引进萌化屠杀黑人死得更快,国内提到旧日本海军自然也是不受待见的。再说二战本身就是对传统战争道德最后的一次冲击,那种浪漫主义可能已经被永久地写入历史了,现代战争可能不存在“美感”,只剩毁灭了。

        • 炒饭说道:

          对不起,“舰娘国服”和“战舰少女”等二战军舰题材游戏在举报过后仍在大陆正常运营。

        • 超高校级的未来说道:

          在天朝不受待见是想象之内的,因为不可能所有人都达成理解,也不可能所有人都有时间去接触然后去理解到说这里面可能有什么,到底有没有历史的糟粕,没必要谁谁谁必须为证明这个游戏真正是怎样的破事就专门去花费大把时间,所以想当然的是不受待见。这点情感上的东西就是提督们自己也知道。
          但是我觉得你拿道德制高点想去压舰,这是不合理的。因为人想当然的对并没有任何接触过的东西做出联系判断这个事情本身虽然符合人类需要为自己有限生命做出更多判断的生存需要,但是这并不是正确的做法。所以想当然的就把舰和恶性的东西先做出联系这点本身就很不合理。所以我觉得没必要舰的玩家要背负自己觉得不合理自己骗自己这样的担子。只要舰的玩家还记得战争本身是错误的这个大前提,喜欢什么我觉得都是没问题的。
          更别说你所说的舰队玩家为了麻痹自己朝着东方散发恶意。我觉得这观点未免太傻,傻这个词可能我说的过分了,很难听,但是我觉得这就是我心里的想法。
          之于你最后说的观点,本着尊重生命的观点也许是该严肃对待,否定掉战争这个事情本身尊重和平。但是这期间有很多东西都是充满魅力的值得去了解的。至于现代战争,舰不是现代战争,姑且还是容我省些字数……

          • 炒饭说道:

            即使在日本,对舰的评价也是褒贬不一的。其中就包括对军国主义战争,对战犯(例如杀人鬼多闻丸)的美化。

            只要东方爱好者仍然抱着“舰队的成功东方要分一杯羹”的心态,这种无意义的厨黑战就会继续。

          • 超高校级的未来说道:

            霓虹褒贬不一大概也看过,说存在右倾倾向。二战下来的人担心这啊那的。作为一个刚好站在这么个位置上的游戏,出现这种社会现象,总之是要存在的。
            这个事情舰吧里记得也有一些提督提过。
            至于立场上,虽然不一定合理,但是我觉得我提到的立场姑且算是一个相对正确的立场。记住战争是错误的的前提下,不一定就要为了说战争是错误的去否定战争中的一些文化。
            不过对应的可能现在我们缺的可能是对于某种文化普及中需要一些范本告诉新接触这个文化的人他们需要先树立些什么观点。我觉得这个其实还真是蛮重要的…也许在一个圈子里,前辈教导后辈这种习惯或者习俗应该得到风行和推广…
            如果说舰真的和这方面扯上什么问题,我觉得还是人民普及教育理当得到推广的锅吧www

        • 宇宙戰艦大和號2202快上映了!说道:

          屠殺黑人不可能被萌化,那跟戰爭是完全不一樣的事情

    • tonolshiki说道:

      广大无辜中国群众又被代表了。。。。
      你有什么权利可以代表所谓的中国人?
      难道我们这么多中国的舰c玩家都没接受过所谓的“爱国主义教育”?
      还如鲠在喉。。。
      阿武畏八万钢
      别没事就扯什么爱国

  • 炒饭说道:

    “我觉得很大一个原因,是因为早期生态形成阶段,当时进入舰队并塑造生态环境的玩家,大都是从东方等作品的爱好者当中过去的。”
    请问您是如何得出此结论的。您这话跟“舰队能火不还是靠我们东方的人”有什么区别。

    • 凋叶棕说道:

      前者是客观的分析,这是事实,主席以前发的文章里已经有充足的数据支持了;后者是把这个事实当做抨击舰队的理由,这是无理取闹。这就是两者的区别

  • 月落说道:

    原来舰C是氪金卡牌游戏耶,请问氪几万能出武大B凤,是觉得玩舰的都是脑残氪金买资材赌船么。你是真的了解舰C么。

    • NLP911说道:

      这种言论很招喷啊。。
      难道其他卡牌游戏就都是脑残氪金的咯?
      舰c和其他卡牌游戏虽然模式略有不同但还是逃不出这个游戏范畴。。
      是氪金抽卡和氪金买资源赌船区别很大呢。。
      还是说你的意思是玩舰c的“脑残氪金”比其他游戏的少很多以至于舰c升华成一个其他类型的游戏?

      • Maple说道:

        本质区别是有的,别的游戏极力限制免费抽卡的机会逼你氪金,舰c大建(可以理解为抽卡)只靠免费获取的手段两三天一次基本没问题,大建的时候系统还会提示你不要氪金大建

      • tonolshiki说道:

        我相信大部分大建毕业的舰c玩家都是靠远征和任务以及自然恢复得到的资源
        因为氪金买资源赌船?你没跟我开玩笑吧。。。
        以大和为例,通用公式 4662 而出货率是 2.5836% 也就是一艘大和的数学期望所需资源是 77411 116117 116117 38705 以及 774个螺丝,而资源的市价分别是0.5 0.5 0.67 1 71.4, 那么克金大和的数学期望价格是 268530。
        而你有大和?
        那么恭喜你,你大概不算萌新了。。。
        所以克金抽卡对于舰c基本是不可能的。。。。

  • lentrody说道:

    军国主义杀人工具慰安妇

  • 说道:

    舰女人一看画风就是恶俗卖肉游戏,有本事对着ZUN的包子脸去做他们对着舰女人爱做的事情,再来说共荣。

    • K说道:

      你可以看看包子脸画师的画的卡图,就比如说一航战吧,包子脸,中破后露出度也很低,但是现在人气在玩家中是最前列的一批里

    • K说道:

      这游戏最开始的卡图基本是画师随便应付的(除了个别画师),但是依旧在日本火起来了,然后游戏的老板角川才去请了画工好的画师or让原画师好好画改二卡图

  • 没有人说道:

    关于舰队的问题主席没有提到历史上的问题 但是我个人觉得舰队在历史方面的问题相对更大 至于那些看到舰队发展更好就恶意诋毁的实在是看不过去的 我就不予评论了 不过舰队本身这个问题也是显而易见的 对那段历史美化 也容易对某些人产生潜移默化的作用(中宣部你看看人家)至于详细 一个知乎的回答说的十分精彩我也希望大家能抽空去看下

    http://www.zhihu.com/question/22764042/answer/22577215

    另外不少懂得历史喜欢某个船去玩舰C或者不懂历史就是去玩个萌的玩家不应该因为一小撮人玩脑残了被一棍子打死 虽然后者容易被潜移默化

    然后这里还是要说一件事 舰colle是有地域限制的 人家国内YY一下顺便潜移默化一下本国国民的东西…美国人玩这个有没有日本人看我们抗日神剧的感觉呢?

    • lentrody说道:

      太平洋战争啥时候成了抗美战争了?

      • 没有人说道:

        太平洋战争难道是日本和德国人打?和苏联人打?

        • lentrody说道:

          抗日战争是反侵略战争,再怎么拍作为侵略者和战败者的日本都没资格说什么。拿来类比个毛啊

          • 没有人说道:

            战况都差不多 日本和中国基本都是节节败退 都是处于劣势的那方 抗日神剧和舰队看起来都像是对当时历史不满 而进行了一些“修改”

    • kscn说道:

      说白了这就跟宅男自己意淫自己有个漂亮妹子当女友一样.. .. ..
      人家压根就没想着让你歪果仁进去玩的.. .. ..
      结果天朝很多人非要站在自己的角度上去批判一番
      你批判一番别人游戏就能停运了?

  • 宇月幸成说道:

    我觉得这种虽然怎么看都没有引战意图,但是怎么看都可能会引战的文章,还是半夜发比较好。
    突然觉得某种意义上好有道理。

    每个人对于这件事的态度当然会有所不同,但是,也同样的,不能强迫他人去接受。

  • 穰叶说道:

    不管怎么说吧,这里只是一个普通的东方爱好者,因为东方才入的二次元,才了解到了二次元的许多,在个人因为东方人气下落而对舰并不友好,对舰同时也了解很少,毕竟不想接触,或许是最初就对舰印象不好,虽然不怎么肯定,但是还是对舰有一定的敌意吧,应该就是人气下落的问题,东舰问题一段时间后才了解到,但是在了解前就被各种人说了,类似舰损害了东方什么什么,自然也对舰好不起来吧

  • non-touhoudog说道:

    关于举的哲学的例子囧狗你先把二创的淫梦小鬼收拾了先再说吧[doge]

  • 雪雨托馨说道:

    玩舰C是要VPN的。
    dmm是把外国IP禁了的。

    每个国家都有自己的文化传承。日本也一样。
    国家之间也有文化差异。并且国家之间可能会对对方的文化体系感到反感。

    感觉现在东方圈有些浮躁,东方原本(或者说本质上)需要我们去安静体会。
    可是我们现在变成了什么样?

  • 宋伟说道:

    看完了 首先表示写这么长的论文还不是为了毕业也真的辛苦了 其次是想说个咬文嚼字的话题 其实“带走了大量萌豚”这句话我们是可以理解成几种含义的 第一种或许可以像文中那样理解没错 但我们也可以理解成这个“大量萌豚”其实是转指那帮“萌豚” 而不是“那一批被舰队带走的全数人” 如果没注意到的某些人看到了 或许就会理解成偏激了…… 最后 中华文化博大精深 一句话 两个或两个以上的不同理解很可能带来一场不必要的误会以及闹剧……

  • AAA说道:

    讨厌舰队

  • 风祝说道:

    总之我是看了囧仙这篇文章开始不排斥舰队了,之前明明心理上很排斥的说,作为东方众的话,不过现在觉得没啥好排斥的,和平万岁嘛~码这么多字的囧辛苦了~

  • 博丽茗梦说道:

    应该推广辩证否定观,不管是东方众还是舰娘党,用辩证的,哲学的方法看待问题事情会好办多了~~

    对于大部分东方爱好者来说,最好的态度就是:”不喜欢,也不讨厌。舰娘是什么?没听说过,反正和我也没关系。不去喜欢也不去喷它”做好自己。

  • 天气娃娃说道:

    还是觉得 多关注作品本身 少关注圈子或者环境如何吧
    强迫暗示自己不晕车,有可能会更晕的

  • Key说道:

    我覺得蠻神奇的,明明也有很多畫師跑去畫LL,卻很少聽到有人在抱怨,
    這是什麼情形?

  • kscn说道:

    这么说吧
    天朝的爱好者有种喜欢给自己和别人贴标签的习惯
    然后这些标签被标记为”互斥”

    好比喜欢高达的非要分成喜欢”UC系列”的和喜欢”种子系列”的
    然后两个系列的爱好者发生对立
    我喜欢种子,不喜欢UC,和我喜欢UC,不喜欢种子,但是最起码都是高达吧?
    缺乏包容性.

    然后就是过于死忠.. .. ..不接受改变,觉得改变就是叛变,背叛
    好比我过去喜欢轻音,现在喜欢LL,轻音的爱好者就会觉得我叛变了.. .. ..
    所以,以上基本无解

  • 没理由反对说道:

    总觉得舰女人是岛风撑起了半边天…

  • WHUXGA说道:

  • Yuen Tien-Kan说道:

    我看了一下,文章本身和评论都没有提到东方里面的宗教/文化含义。从这一点上来讲,东方对于中国人的亲和力很大,因为东方里面涉及到太多来源于中国文化的内容(佛教/道教),并且有偏向中国的倾向(圣德太子)。我相信这个是大多数的日本文化作品所没有的。而且,东方里面很多东西(以及有些巧合)你都很难说它没有隐藏的含义。至少它的音乐很难听懂,你也很难解释为什么这种略诡异的风格就有那么大的吸引力。所以我觉得,真正喜欢东方的人一定是对于神秘的东西感兴趣的人,不然估计是不能算作真正喜欢的,因为没有触及东方的核心。
    那么kan colle是个什么玩意?这是个很浅的东西,并且隐约透露出日本人对于旧日本帝国海军的怀念。拿东方和这种东西比是没有意思的,尤其是对于中国人来说。如果你想说这个东西人气很大,“威胁“到东方,那么确实是这样的。只是这个事情可能与未来日本的悲哀有关。日本像这样弄是肯定要打的,只是在安倍的任期内应该还不会去打,但是绝对是为未来打仗作了很多铺垫和准备。你怎么知道这个kan colle不是为打仗作的一个很早期的文化上的铺垫?即使作者原意不是这样,但是现在它火了,这就等同于在文化上把大众目光吸引到不是特别和平的话题上去了。如果以后涉及这种题材的作品因此受到激励而增多,那它就是对于战争的文化铺垫。你说不准的。
    所以,我觉得对于kan colle,最好的态度就是闷声发大财。相对东方而言,这不是什么干净的东西,深度也完全不是一个级别的。你爱玩就去挂代理玩,你爱看同人就去看,但是少说话,避免引起他人不适。

    • tonolshiki说道:

      看了一堆大谈仁义道德的东西就算善良如我也要生气的
      说舰c这样不好,这样浅薄
      你们自己呢?
      真要上纲上线的话我还说你们宣传封建迷信思想呢。
      一堆妖怪的。。。

    • 宇宙戰艦大和號2202快上映了!说道:

      艦隊收藏是以擊敗深海淒艦(來源不明,主要角色設計主要捏它日本跟美國的軍艦),收集舊日本海軍船艦萌化的角色為主的遊戲,最初會去玩的只有軍宅跟萌豚。
      東方應該是以喜愛日本傳統文化的人、喜歡射擊遊戲(尤其是彈幕射擊),還有萌豚為主,它們唯一會共通粉絲群的只有萌豚。
      還有,艦收只是純粹捏它一些有名戰役(如3-2基斯島作戰名稱跟船艦編成要求捏它自奇蹟的基斯卡島撤退作戰,這場行動美軍方面還鬧出史上最大陸上演習的笑話)跟腦洞一下自己的一些榮耀而已,對它作政治解釋太誇張了,說到海軍能作對中國負面解釋的也只有一些呆在岸邊砲擊我國沿岸的船隻或是派出飛機的幾艘航艦。
      再說它本來就不用考慮我們這些「外國人」,就算它要搞一堆超不和諧的東西也沒人能管。
      話說日本要攻打中國的可能性基本上是零,喊打的都是那幾個白癡而已,就算給那些人當首相也還是打不起來。
      順便一提:中日雙方(這裡先不算入台灣)的民眾其實都一直在幻想對方要侵略自己,在這樣下去才真的要打起來了。

  • 小小飘说道:

    煮席乃吼阔爱咯
    打够马伊太怼字补嫌累嘛
    萝卜白菜 各有所爱嘛
    自己喜欢就喜欢 不喜欢就不喜欢 爱追什么追什么 别人管不着
    同样得 你我也管不了别人喜欢什么
    除了都是小日本搞的外这2个东西没半毛钱关系
    喜欢一个东西却去诋毁另外一个东西的人纯粹是闲的蛋疼在网上找存在感
    还有共荣这个词在小日本的东西上用个人是非常反感,说着“大东亚共荣”的小日本干了些啥子大家都晓得。啊这个跑题了。
    别人喜欢草船就草船,喜欢拜金巫女去喜欢拜金巫女,关我屁事。我喜欢哪一样就切支持哪一样,更不得喜欢一样去切诋毁另一样,喜欢挑拨离间的往往有脑膜炎

  • 饼干超人009说道:

    舰队本来就被什么错,只能说某些东方众太狭隘了。对于这一点,我不禁想起了某封建时代。能不能接受新兴势力,是个巨大的考验吧大概。虽然被扯下神坛是不好受。然而自己喜欢的东西仍然被自己喜欢着,也许就够了。喜欢舰队的人比起某些东方众来,素质要高多了。
    不过话虽如此,这也只是强强之争,大可不必太过动怒呢。

  • OZ说道:

    致囧仙大
    赤口那傢伙成天躲在K島取暖罵大陸東方圈
    成天以日本為尊
    http://2nyan.org/touhou/?res=55270
    作為一個統派我看得很煩(政治理由)
    他對你們解讀設定的一些論點很不滿
    但我不是設定眾沒辦法去討論那些東西

    我給您一個解決你和赤口大人那些狗屁倒灶爭論的方法
    首先先把你們之間的爭論點[全部]攤出來
    省得你解決了一個問題又有別的問題有不滿
    所有問題一次解決
    別老是搞得版上不得安寧

    從設定和神主的發言上去找
    不要嫌累
    哪段文字啟發了你們論據的基礎,就把它找出來
    明寫的設定是最好
    不是明寫的部分就找出可疑的文章段落或是前後矛盾的地方
    因為有些東西肯定是只能靠經驗歸納或推論來的

    你們有些討論的東西是屬於形而上的推論前提之類的問題
    儘管我並不是因為設定的理由而是因為政治的理由而對他不滿
    但我卻可以理解你一些論證方法
    因為我個人是屬於不把作者當神過度崇拜的類型
    經常會質疑作者或揣摩作者的心思
    看到赤口大人那種把作者當神或把日本人當神的態度就覺得很噁心

    希望你能夠想辦法擺平赤口大人的異議
    省得我整天要面對信徒在K島那邊宣洩情緒

    • 囧仙说道:

      关于这件事,我的态度是这样的:
      1. 他觉得日本的更对,是他的个人想法,我也无权干涉。
      2. 东方的考据,本来就是因为作者没有说明,因此才有考据空间,可以产生不同的认知,因此才会有丰富的二次创作。
      ZUN很多时候还会有意留空。
      尤其是对于这种话题的分析考据,肯定会得出不同的观点来,因此一设给出的决定性的信息是不够多的。
      赤口有赤口的观点,我有我的观点,我不会强求赤口放弃自己的观点来信我的。
      同样的,我自己的观点实际上也是在不停变化中的,至少会根据一设的逐渐出现或者分析,变化为我认为的最合适的解。
      考据这种事情,强行是没有意义的。
      我不认为有强行让别人必须放弃自己观点大家都统一一致的必要。
      本就是因为没有决定性的说明,才会有分歧。

      所以,如果说和赤口进行设定辩驳,当然可以这么做,但是我不认为有这必要性。
      即便争来争去,最后又能得到什么?
      说服?还是不能说服?
      无非浪费时间和口舌罢了。

      最近我在根据我对一设的理解,进行二次创作,我觉得这才是考据的真正意义。
      通过对原作的分析,得到一个自己认为完善的体系,将这个体系从考据,延伸到二次创作中去,成为二次创作者,这样自己的考据才会真的变成有实际意义的东西。

      而不是谁也说服不了谁,还争个面红耳赤。

      另外,你说的他在K岛取暖啊,黑我啊什么的。我都无所谓的。
      那地方我根本不去的,我对匿名板非常不喜欢,他黑我,又能影响我什么?
      无所谓的事情。
      如果愿意黑就黑去吧。
      他来贴吧,来喵玉,好好探讨设定,我跟他探讨,如果赤口说不过了就破口大骂,那对不起我只能请他离开喵玉或贴吧。
      讨论设定,至少要说人话,如果贬低对方人格,那抱歉,连基本的交流的权力都没有。
      出口成脏的人不配讨论设定。
      K岛我不会去,他想来,可以来,但是要好好说话。
      仅此而已。

      • OZ说道:

        以我的經驗來看,如果是支持度非常高的信徒,即便作者犯駁,這些人也會在腦中自動腦補合理化,直接”無視作者犯駁的事實”
        我自己是比較常批評富堅義博的獵人和一些特定作品,所以對這類事情深有體會

        赤口抱怨的點很多,不過我最有興趣和唯一注意的,是他提到你的紅魔鄉不同世界觀論,因為這是一個常見的問題點
        許多支持者會把系列作視為一個統一的世界觀,如果是連續劇這樣的思維很正常,作者確實可以在後續的劇情中補完或設法修改過往設定
        對於你在東方所使用的分析法,我能夠理解為新作的世界觀向下相容舊作,但舊作的世界觀不一定向上接續新作

        而揣摩作者的心思這方面則要有一定的歷練,如果下次遇到赤口的挑戰您能夠在這方面作更詳盡的分析,相信會比較能夠說服他
        因為這方面的問題有時候涉及到其他領域的經驗,比如說香港的傑特過去批評赤松健的LOVE HINA引起爭議,因為傑特是有三十年以上經驗的漫畫老手,知道老梗出處,但對於漫畫界的新人而言就不能要求他們有同樣的經驗可以分析歸納

        另一個我比較注意到的爭議點是,赤口經常指責喵玉有些人的分析法是用零設來批評一設
        這也是一個問題
        究竟哪些方面可以是ZUN的自我創作,哪些方面則確實可以指出問題,這種”度的拿捏”我認為確實是需要討論的問題

      • 我就是灣灣说道:

        這裡要抱著歉意而來,以上發言是自己理解能力不佳以及眼殘而造成了誤會,有侮辱到oz的地方我深感抱歉。。。

        • OZ说道:

          請問我哪裡婊囧仙了?
          你可不可以拿出證據?
          在K島的戰文都是赤口先婊囧仙
          我去婊赤口(在匿名版說他是赤口他還不否認)
          然後下面一堆鬼島綠吱在那邊罵我是囧仙走狗

        • 我就是灣灣说道:

          所以上面已經表示過歉意了,那是當時一時魯莽理解錯誤所造成的誤會。我對以上的言論表示道歉,如果可以的話,也請有權限之人把上面的發言刪掉。我能做的也只有這樣了,對不起。

  • 境界之上的一点说道:

    人的分歧,归根结底就是“立场”的分歧。但是如果仅仅是“立场”有分歧的话,那么人类也就不会出现纷争了——有些人喜欢把自己的立场强加给别人——主席在文中已经提到的“包容义务论”者,便是其中的一部分。再举个例子——“戒X”吧。他们主张追求“无欲”“不淫邪”反对“XX无害论”。这是他们的“立场”。其中一部分人是很老实的,认为“外人怎么样与我无关,反正我就是支持这个。”然而更多的人却支持扩张——把这个思想推广出去!让更多的人受益!摆脱“淫邪”的危害!什么?你反对我们?你淫邪!你必遭天谴!这些可笑的,可悲的人啊,强加给别人自己的思想,而且更是做出一些荒唐之举:举报某些贴吧。以这种方式炫耀自己的正义,有意思么?人的“立场”存在分歧,这是必然的事。但是每个人都是独立的个体,你没资格干涉他人的“立场”——无论是用任何方式!所以,我的“立场”无谓大家知道,因为我不想把它强加给任何人。
    以上

  • axbc说道:

      其實我覺得艦隊和東方的愛好者根本沒必要對立,人氣被艦隊拉走了又如何?喜歡東方的始終會回來的,而沒有回來的只是他的愛不夠罷了。何況他人是留是去又與己何干?縱使他們不再喜歡東方,而是改投艦隊的懷抱裡,亦於我無損,神主依然會出新作,我每天依舊會打東方。我們喜歡東方不是因為他的人氣,而是因為東方本身,不是嗎?所以個人認為莫管他人的立場是如何,我們依舊遊於那幻想之鄉便好了,幻想鄉是在我們的心中,而不是別人的腦中。

  • SilveryGrey说道:

    有人网上找朋友找安逸,自然也有人找架打,后者是人数少却影响大。
    于是中伤者反咬、从众者跟风,那再正常不过了。
    互联网上没有几成圣人,在二次元这潭水里,被一口气憋死的人也见过不少了。
    很敬佩主席以拨乱反正为己任的责任心。于是上行下效,也颇见成果。
    只可惜风气易改本性难移,有些“该打的仗”还是会打,到头来“人只能自救”。
    嘛我倒是很少在网上说话,不诋毁也无支援,旁观者的位置坐起来轻松许多。

  • 破晓的余晖说道:

    “换句话说,舰队某种程度上讲,是乘坐了东方等作品带来的东风,才能发展成今天的样子。”
    我对这句话有异议
    众所周知,舰队的剧情背景是军事历史,游戏形式是收集养成(氪金在收集方面性价比极低),这样游戏形式,在早期只能吸引军事历史爱好者和萌爱好者,东方爱好者不太可能在这个时期加入,毕竟两者的在游戏剧情和游戏形式方面的交集很少,我无法想象在这个游戏不火的时候,东方爱好者为何要大批加入这个交集性很少的游戏,东方爱好者的大批加入应该是在火了以后才有的,既然不会在早期加入,而是在火了之后才跟风,那舰队人气上升的这个过程中就不太可能有东方爱好者的身影,舰队人气能火也不太可能有东方爱好者的贡献,舰队借东方的东风而火这个论点就站不住脚了。

  • 超越坤沙说道:

    作者说得太好了!

  • 宇宙戰艦大和號2202快上映了!说道:

    艦隊收藏是以擊敗深海淒艦(來源不明,主要角色設計主要捏它日本跟美國的軍艦),收集舊日本海軍船艦萌化的角色為主的遊戲,最初會去玩的只有軍宅跟萌豚。
    東方應該是以喜愛日本傳統文化的人、喜歡射擊遊戲(尤其是彈幕射擊),還有萌豚為主,它們唯一會共通粉絲群的只有萌豚。
    所以艦收因為東方而被幫助是不太可能的,艦收的知名度更有可能是因為它牽涉到世界大戰


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